Kraftwerk3xKK w Krakowie - wrażenia!

Moderatorzy: fantomasz, monsoon

Awatar użytkownika

saturnzreturn
Stary wyga
Posty: 284
Rejestracja: 04 lip 2006, 11:24
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Wrocław
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód: Student
Zainteresowania: Muzyka elektroniczna, Hokej, Sztuka, Komputery
Kontakt:
Status: Offline

#68813

Post autor: saturnzreturn »

Ostatni post z poprzedniej strony:

Ciekawe co usłyszeli od obsługi Ci co chcieli wychodzić '' halo halo proszę Państwa to jeszcze nie koniec'' Po drugiej zasłonie po The Robots buahha już nikt nie miał odwagi zbliżać się do wyjścia :D



Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

fantomasz
Zweryfikowany
Habitué
Posty: 8148
Rejestracja: 02 kwie 2004, 15:14
Status konta: √ OK
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Uniejów
Jestem muzykiem: Nie
Ulubieni wykonawcy: Kraftwerk, Laibach, 2+1, ABBA
Zawód: historyk, kraftolog
Zainteresowania: Kraftwerk! Także nuda i lektura wszystkiego co sprzed oczu nie ucieka
Płeć:
Kontakt:
Status: Offline

#68815

Post autor: fantomasz »

W sumie bardzo się tym ludziom nie dziwię. Ktoś nie był dotąd obeznany z obyczajami Robotów, mógł poczuć się zdezorientowany. Inna rzecz, że ogólnie społeczeństwo mamy nieobyczajne w temacie wychodzenia (i wchodzenia też) z imprez kulturalnych


Kraftolog f.
--
Ostatnio z propozycją współpracy zwrócił się do nas sam Michael Jackson. Oczywiście odmówiliśmy (Kraftwerk, 1985).

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

saturnzreturn
Stary wyga
Posty: 284
Rejestracja: 04 lip 2006, 11:24
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Wrocław
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód: Student
Zainteresowania: Muzyka elektroniczna, Hokej, Sztuka, Komputery
Kontakt:
Status: Offline

#68818

Post autor: saturnzreturn »

fantomasz pisze:W sumie bardzo się tym ludziom nie dziwię. Ktoś nie był dotąd obeznany z obyczajami Robotów, mógł poczuć się zdezorientowany. Inna rzecz, że ogólnie społeczeństwo mamy nieobyczajne w temacie wychodzenia (i wchodzenia też) z imprez kulturalnych
A to tak, kręcili się strasznie...obsługa czasem była chyba zbyt łagodna i kulturalna.



Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

VCS-3
Małomówny
Posty: 11
Rejestracja: 30 lip 2008, 17:03
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: VCF
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania:
Status: Offline

#68820

Post autor: VCS-3 »

Czy na koniec "Schaufensterpuppen" pojawił się fragment "Mitternacht", czy to mi się przyśniło? (niedziela)



Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

Autor tematu
jman
Habitué
Posty: 1039
Rejestracja: 26 wrz 2005, 18:19
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Wrocław
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania:
Status: Offline

#68822

Post autor: jman »

Ktoś nie był dotąd obeznany z obyczajami Robotów, mógł poczuć się zdezorientowany.
Dokładnie. Byłem na pozostałych koncertach w ramach Sacrum Profanum - w porównaniu z nimi Kraftwerk reprezentowali zupełnie inną bajkę. Miłośnicy współczesnej niemieckiej awangardy mieli prawo być w totalnym szoku, słysząc np. Kalkulator. Po koncercie sporo osób (garnitury, żakiety) wydawało się zażenowanych.



Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

fantomasz
Zweryfikowany
Habitué
Posty: 8148
Rejestracja: 02 kwie 2004, 15:14
Status konta: √ OK
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Uniejów
Jestem muzykiem: Nie
Ulubieni wykonawcy: Kraftwerk, Laibach, 2+1, ABBA
Zawód: historyk, kraftolog
Zainteresowania: Kraftwerk! Także nuda i lektura wszystkiego co sprzed oczu nie ucieka
Płeć:
Kontakt:
Status: Offline

#68823

Post autor: fantomasz »

VCS-3 pisze:Czy na koniec "Schaufensterpuppen" pojawił się fragment "Mitternacht", czy to mi się przyśniło? (niedziela)
Nie. Kraftwerk wykorzystał motyw z Mitternacht.
jman pisze:Po koncercie sporo osób (garnitury, żakiety) wydawało się zażenowanych.
Poszerzyli sobie horyzonty, niewątpliwie. Dołączenie do SP Kraftwerk było pomysłem ze wszech miar wskazanym, by nie rzec genialnym.


Kraftolog f.
--
Ostatnio z propozycją współpracy zwrócił się do nas sam Michael Jackson. Oczywiście odmówiliśmy (Kraftwerk, 1985).

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

Autor tematu
jman
Habitué
Posty: 1039
Rejestracja: 26 wrz 2005, 18:19
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Wrocław
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania:
Status: Offline

#68824

Post autor: jman »

Poszerzyli sobie horyzonty, niewątpliwie. Dołączenie do SP Kraftwerk było pomysłem ze wszech miar wskazanym, by nie rzec genialnym.
Miałem poczucie poszerzania horyzontów słuchając muzyki Lachenmanna czy Rihma. Nie wiem czy muzycznie / artystycznie Kraftwerk tu pasował...wiem natomiast, że bez tej gwiazdy SP na pewno nie zakończyłoby się takim sukcesem.



Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

fantomasz
Zweryfikowany
Habitué
Posty: 8148
Rejestracja: 02 kwie 2004, 15:14
Status konta: √ OK
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Uniejów
Jestem muzykiem: Nie
Ulubieni wykonawcy: Kraftwerk, Laibach, 2+1, ABBA
Zawód: historyk, kraftolog
Zainteresowania: Kraftwerk! Także nuda i lektura wszystkiego co sprzed oczu nie ucieka
Płeć:
Kontakt:
Status: Offline

#68830

Post autor: fantomasz »

jman pisze:Nie wiem czy muzycznie / artystycznie Kraftwerk tu pasował...
Pasował. Kraftwerk to jest współczesna, nie pozbawiona ambicji muzyka zza Odry. A taką SP prezentował.
Aczkolwiek jak najbardziej rozumiem Twoje wskazania.
Ostatnio zmieniony 25 wrz 2008, 12:03 przez fantomasz, łącznie zmieniany 1 raz.


Kraftolog f.
--
Ostatnio z propozycją współpracy zwrócił się do nas sam Michael Jackson. Oczywiście odmówiliśmy (Kraftwerk, 1985).

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

piątyZczterech
Habitué
Posty: 2005
Rejestracja: 08 kwie 2007, 12:00
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Elbląg/Gdańsk
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania: Muzyka, nauki polityczne i te trochę ściślejsze, technika, motoryzacja
Status: Offline

#68836

Post autor: piątyZczterech »

jman pisze:Nie wiem czy muzycznie / artystycznie Kraftwerk tu pasował...
Sam Herr Karlheinz bardzo chwalił sobie Kraftwerk, zatem nie mogło ich tu zabraknąć. Na początku dowiedziałem się o koncertach Kraftwerk, dopiero w drugiej kolejności o tym, że zagrają w ramach festiwalu o takiej tematyce muzycznej. Pierwsze, co sobie pomyślałem: "kto miałby wystąpić, jeśli nie Kraftwerk?"

[ Dodano: 2008-09-25, 14:36 ]
A co do bootlegów-również odgrywam sobie w głowie te wydarzenia-jest wszystko, full HD, L Acoustic V-DOSC słyszalne i odczuwalne, a bootleg-to na dużo dużo później, tak żeby otwierać w naturalnym odtwarzaczu te klapki, które mogły się mimowolnie przymknąć w natłoku wspomnień ;).


Największym błędem Kraftwerku było odejście od Wolfganga Flüra.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

fantomasz
Zweryfikowany
Habitué
Posty: 8148
Rejestracja: 02 kwie 2004, 15:14
Status konta: √ OK
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Uniejów
Jestem muzykiem: Nie
Ulubieni wykonawcy: Kraftwerk, Laibach, 2+1, ABBA
Zawód: historyk, kraftolog
Zainteresowania: Kraftwerk! Także nuda i lektura wszystkiego co sprzed oczu nie ucieka
Płeć:
Kontakt:
Status: Offline

#68839

Post autor: fantomasz »

Koncerty opisane piórem dziennikarza, który widział Kraftwerk pierwszy raz
2 bisy, no no.
Ale w sumie dziwić się nie ma czemu. Kraftwerk jest dziwnym zwierzem scenicznym.

[ Dodano: 2008-09-25, 15:31 ]
jman pisze:Nie wiem czy muzycznie / artystycznie Kraftwerk tu pasował...
Raz jeszcze,
myślę, że znalazłem ciekawy głos a propos


Kraftolog f.
--
Ostatnio z propozycją współpracy zwrócił się do nas sam Michael Jackson. Oczywiście odmówiliśmy (Kraftwerk, 1985).

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

piątyZczterech
Habitué
Posty: 2005
Rejestracja: 08 kwie 2007, 12:00
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Elbląg/Gdańsk
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania: Muzyka, nauki polityczne i te trochę ściślejsze, technika, motoryzacja
Status: Offline

#68841

Post autor: piątyZczterech »

Dwa bisy. :mrgreen:


Największym błędem Kraftwerku było odejście od Wolfganga Flüra.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

Autor tematu
jman
Habitué
Posty: 1039
Rejestracja: 26 wrz 2005, 18:19
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Wrocław
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania:
Status: Offline

#68842

Post autor: jman »

Tak, to była kolejna różnica między Hutą a Kongresową - w Warszawie jednak nie było przypadkowych osób. Tymczasem czekając po koncercie w Krakowie na autobus stałem obok starszej, pięknie ubranej pani, której wyraz twarzy zdawał się mówić "co ja tu do cholery robię" :-)



Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Konrad.Kucz
Habitué
Posty: 2205
Rejestracja: 08 paź 2005, 17:10
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Warszawa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód: Myszka Miki
Zainteresowania:
Status: Offline

#68843

Post autor: Konrad.Kucz »

fantomasz pisze:Koncerty opisane piórem dziennikarza, który widział Kraftwerk pierwszy raz


[ Dodano: 2008-09-25, 15:31 ]
jman pisze:Nie wiem czy muzycznie / artystycznie Kraftwerk tu pasował...
Raz jeszcze,
myślę, że znalazłem ciekawy głos a propos
Rewelacja!!!!!! :rofl: Ale znalazłeś. dawno się tak ni uśmiałem



Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

piątyZczterech
Habitué
Posty: 2005
Rejestracja: 08 kwie 2007, 12:00
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Elbląg/Gdańsk
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania: Muzyka, nauki polityczne i te trochę ściślejsze, technika, motoryzacja
Status: Offline

#68845

Post autor: piątyZczterech »

http://www.youtube.com/watch?v=Xfkb_CcXGYk
widziałem tych gości w pociągu :).


Największym błędem Kraftwerku było odejście od Wolfganga Flüra.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

fantomasz
Zweryfikowany
Habitué
Posty: 8148
Rejestracja: 02 kwie 2004, 15:14
Status konta: √ OK
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Uniejów
Jestem muzykiem: Nie
Ulubieni wykonawcy: Kraftwerk, Laibach, 2+1, ABBA
Zawód: historyk, kraftolog
Zainteresowania: Kraftwerk! Także nuda i lektura wszystkiego co sprzed oczu nie ucieka
Płeć:
Kontakt:
Status: Offline

#68846

Post autor: fantomasz »

jman pisze:Tymczasem czekając po koncercie w Krakowie na autobus stałem obok starszej, pięknie ubranej pani, której wyraz twarzy zdawał się mówić "co ja tu do cholery robię" :-)
Kojarzycie może Apocalyptycę? Tych 4 Finów, którzy na wiolonczelach grają utwory Metallici? Zachowując wszelkie różnice, Kraftwerk był w Krakowie takim transmiterem, działającym ws drugą stronę. To co zachwyca młodych ludzie przekazywał tym starszym.


Kraftolog f.
--
Ostatnio z propozycją współpracy zwrócił się do nas sam Michael Jackson. Oczywiście odmówiliśmy (Kraftwerk, 1985).

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

karłowicz m
Beton
Posty: 890
Rejestracja: 27 mar 2007, 20:29
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko: Mieczysław
Lokalizacja: KRAKÓW
Jestem muzykiem: Nie
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania: muzyka
Płeć:
Wiek: 59
Status: Offline

#68855

Post autor: karłowicz m »

Przed koncertem z głośników sączyły się jakieś ambientowe dzwięki, nie spodziewałem się czegoś takiego.
Bardzo mi się to podobało-jak to zdobyć?


Populus me sibilat,at mihi plaudo
Ipse domi simul ac nummos contemplar in arca

Horacjusz.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Jos
Niedoświadczony
Posty: 25
Rejestracja: 28 sie 2006, 18:39
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Wrocław
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód: Automatyk
Zainteresowania: Muzyka
Status: Offline

#68856

Post autor: Jos »

Witam,

Na forum nie odzywałem się od wieków, w sumie to nigdy nie udzielałem się jakoś szczególnie. Ale koncert Kraftwerk (sobotni) zrobił na mnie tak duże wrażenie, że trudno abym się z Wami nie podzielił wrażeniami.

Śledziłem z mieszanymi uczuciami wymianę zdań na temat nagłośnienia.
Ja napsizę tylko tyle, że w miejscu którym stałem dźwięk był idealny - czysty, potężny. Elementy hali które wpadały w rezonans stanowiły dla mnie dodatkowy smaczek.

Nie śledziłem wątków na forum przed koncertem, niemniej domyślałem się, że zagrają set podobny do tego z Minimum Maximum. Dlatego Schaufensterpuppen oraz Computer Liebe były dla mnie gigantycznymi niespodziankami. Czasem dobrze nie znać setlisty przed koncertem:)
Skrócone utwory zdecydowanie udynamiczniły koncert i spowodowały, że wydawał się dłuższy niż był w rzeczywistości.
Na długo w pamięci zostanie mi też
  • Radioaktivität
, zresztą co ja piszę - cały koncert będę jeszcze długo rozpamiętywał.
Od soboty nie słucham niemal niczego innego, ciągle tylko Kraftwerk i Kraftwerk.



Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

piątyZczterech
Habitué
Posty: 2005
Rejestracja: 08 kwie 2007, 12:00
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Elbląg/Gdańsk
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania: Muzyka, nauki polityczne i te trochę ściślejsze, technika, motoryzacja
Status: Offline

#68857

Post autor: piątyZczterech »

Jos pisze:Od soboty nie słucham niemal niczego innego, ciągle tylko Kraftwerk i Kraftwerk.
Mam tak dobrych parę lat, aczkolwiek czasem przydaje się dla higieny umysłu mała odmiana, nie przeczę. ;)
karłowicz m pisze:Przed koncertem z głośników sączyły się jakieś ambientowe dzwięki, nie spodziewałem się czegoś takiego.
Bardzo mi się to podobało-jak to zdobyć?
Nigdzie nie wydane tzw. pre-show sounds. Coś na podobną modłę, krótki i zapętlony fragmencik stanowi podkład muzyczny na www.kraftwerk.de , ale są też bootlegi, jakby coś to napisz na pw. ;)

http://observers.france24.com/en/conten ... val-poland
Tutaj głos zza granicy.


Największym błędem Kraftwerku było odejście od Wolfganga Flüra.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

fantomasz
Zweryfikowany
Habitué
Posty: 8148
Rejestracja: 02 kwie 2004, 15:14
Status konta: √ OK
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Uniejów
Jestem muzykiem: Nie
Ulubieni wykonawcy: Kraftwerk, Laibach, 2+1, ABBA
Zawód: historyk, kraftolog
Zainteresowania: Kraftwerk! Także nuda i lektura wszystkiego co sprzed oczu nie ucieka
Płeć:
Kontakt:
Status: Offline

#68885

Post autor: fantomasz »

I jeszcze jeden głos spoza Lechistanu:

I really had a wonderfull time in Crakow last weekend,despite the rain.Great city,great people,,great gig.Thanks to all Poles here,(and Henrik,our taxi driver for the weekend).What a venue ,by the way.I will never hear metal on metal in a more appropriate setting.


Kraftolog f.
--
Ostatnio z propozycją współpracy zwrócił się do nas sam Michael Jackson. Oczywiście odmówiliśmy (Kraftwerk, 1985).

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Aktion_T4
Doświadczony
Posty: 69
Rejestracja: 21 wrz 2008, 10:49
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Kraftwerk Godulla
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania:
Status: Offline

#68887

Post autor: Aktion_T4 »

piątyZczterech pisze:
karłowicz m pisze:Przed koncertem z głośników sączyły się jakieś ambientowe dzwięki, nie spodziewałem się czegoś takiego.
Bardzo mi się to podobało-jak to zdobyć?
Nigdzie nie wydane tzw. pre-show sounds. Coś na podobną modłę, krótki i zapętlony fragmencik stanowi podkład muzyczny na www.kraftwerk.de , ale są też bootlegi, jakby coś to napisz na pw. ;)
y.
Otówrz stronę kraftwerk. com i INFO - i tam są te dźwięki.
Podobnież odpal DVD minimum -Maximum i na stronie wyboru utworów również to samo.



Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

Kilgore
Niedoświadczony
Posty: 47
Rejestracja: 25 wrz 2008, 22:05
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Tarnowskie Góry
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania:
Status: Offline

#68892

Post autor: Kilgore »

Witam wszystkich. Tym postem tracę dziewictwo na forum. :cool:

Jak kilku z nas na koncert jechałem nie wpełni zdrowy /2 dzień przeziębienia/ jednakże szczęśliwie i w odpowiednim czasie trafiłem do Huty. Jeśli chodzi o organizację to była jak na zespół niemiecki przystało - perfekt. Strażnicy na bramie zamiast legitymacji pracowniczych sprawdzali bilety /tak swoją drogą ciekawe czy będąc pracownikiem można było dostać się na koncert pokazując legitymację/. Czytając przed koncertem info, że nie można brać ze sobą nic poza telefonem, model sprzed 5 lat i wstecz, nie wziąłem aparatu – a szkoda. /wchodząc na koncert na Stadionie Śląskim prześwietlają cie jak na lotnisku! – no może butów nie trzeba ściągać/
Miejsce miałem w pierwszych rzędach w sektorze B. Żeby już nie ruszać tematu nagłośnienia powiem tylko, że odczuwałem pewien niedosyt w ilości i selektywności dźwięków które do mnie docierają – jakby było troszkę lepiej to by było perfekcyjnie. Przy Radioactivity wyobraziłem sobie jak te wszystkie śrubki łączące rusztowanie widowni rozkręcają się i „bisy” będę musiał oglądać z parteru.
Jeśli chodzi o wizualizacje to przy Pocket Calculator zauważyłem, że nie ma synchronizacji między obrazem na ekranie głównym a telebimami z tyłu – było to trochę drażniące – co innego widać, co innego słychać.
Poza tym koncert był rewelacyjny. Miejsce idealne. Lepsza lokalizacja to chyba tylko Prypeć.

… aha, Jeśli można się cofnąć do Spodka w 1981r. to na pewno tamten koncert był „inny” – jakby bardziej human. Przy Pocket C. ludzie bawili się jakby byli na najlepszym koncercie pop, cztery telebimy oraz masa sprzętu, instrumenty home made, manekiny robiły jakby „kameralną” atmosferę. Przed koncertem z głośników padła informacja: "Proszę państwa, prosimy opuszczać salę dopiero gdy zostaną włączone światła główne" - i było wszystko jasne :mrgreen:
No ale cóż wtedy był Spodek teraz była Huta –miało być industrialnie … i było. Nigdy nie przypuszczałbym, że Roboty przyjadą i zagrają koncert w moje urodziny.

… i na koniec. Jeżeli ktoś jedzie przez Katowice do Krakowa – to nie po autobanie tylko przez Olkusz – prawdopodobieństwo spóźnienia o wiele mniejsze.

Fantomasz – dzięki ci o wielki za stronę!



Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat