KraftwerkKraftwerku batalie sądowe

Moderatorzy: monsoon, fantomasz

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5768
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111537 autor: Belmondo » 05 lip 2015, 23:00

Ostatni post z poprzedniej strony:

PM7 pisze:Tak, niemniej w takim przypadku bym raczej nie nazwał tej firmy "elektrownia", Ralf sam jest trochę sobie winien bo przy takiej nazwie trudniej będzie udowodnić że została umyślnie skradziona.


Jasne, winna jest tez matka Ralfa ktora go urodzila. Bez przesady.
Naprawde nie robmy tutaj winnego z Ralfa. On probuje walczyc o swoje prawa. Czego i ktorych wiekszosc zwyczajnie nie rozumie, bo nigdy nie wytworzyla i nie wytworzy zadnej wartosci, ktora ktos moze zwyczajnie probowac wykorzystac za darmo do osiagania korzysci.

Nie ma znaczenia jak bys nazwal i z czym nazwa by sie kojarzyla. Tu nie ma kwestii umyslnej kradziezy.
Zawsze istnieje ryzyko nazwania tak, ze bedzie to z czyms kojarzone i ze ktos inny moze probowac to wykorzystac do swoich celow.
I mysle, ze jak zakladano zespol, to nie myslano, ze ktos moze byc nieuczciwy. To byly duzo spokojniejsze i mniej chciwe czasy.

PM7 pisze:Nie. Natomiast jak wynika z tej anegdoty, grała na tyle dobrze że raczej warto było posłuchać. W pewnych przypadkach może być do zaakceptowanie że ktoś poniesie jakieś nieodczuwalne straty, kiedy daje to znaczące korzyści komuś kto jest w znacznie trudniejszym położeniu.


To jest usprawiedliwienie nieetycznego dzialania. To czy ktos poniosl straty czy krzywde jest kwestia drugorzedna.
Oczywiscie mozna przymykac oczy na niektore sytuacje, ale nie tam gdzie w gre wchodza pieniadze i wizerunek, ktory mi. in. moze byc forma zarabiania na zycie. Stad pozew.

PM7 pisze:Okey, tylko że to jest ekstremum, tak samo można argumentować że nie eliminowanie prowadzi do samolikwidacji przez upadek całego systemu na skutek zaniku efektywności. Wygląda mi to na argumentację typu "nie otwierajmy furtki", a jedynym efektem takiej strategii jest skostnienie systemu. Sprowadzenie struktury problemu do dwóch wartości binarnych, i opowiedzenie się za brakiem zmian, to czysty reakcjonizm, który w tak skrajnej postaci doprowadziłby do tego że nie wynaleźlibyśmy nawet żarowej metody uprawiania pola.


Zgadzam sie, jednak ja tu chcialem wskazac na cos zupelnie innego (ponizej).
Brak efektywnosci jest problemem, jest nawet duzym problemem, jednak nie mozna go rozwiazywac poprzez stosowanie rownie problemowych rozwiazan.
Znaczy mozna, tyle, ze to prowadzi do poglebienia problemow a nie ich rozwiazywania.

PM7 pisze:A czemu nie brać pod uwagę również tego, że w tym konkretnym przypadku który rozważaliśmy tj. finansowania społecznościowego, dochodzi do ograniczenia kumulacji kapitału przez właścicieli sektora bankowego, zatem więcej zostaje u bezpośrednio zainteresowanych konkretnym projektem?


Heh, no ale byc moze tu mamy takas sytuacje, w ktorej zgromadzenie kapitalu nastepuje w sposob jeszcze mniej kontrolowany, w rekach kompletnie prywatnych bez zadnej kontroli, wgladu ani przepisow zabezpieczajacych interesy wplacajacego. W szczegolnosci firma moze stwierdzic, ze nie ma sensu sie wysilac i bedzie inwestowac w co innego (np instrumenty finansowe, ktore potem bedzie wmuszac ludziom). Co jest gorsze?


PM7 pisze:-finansowanie społecznościowe jest jeszcze daleko od wyzysku i nie musi do niego prowadzić.


W prostej linii z pewnoscia nie prowadzi, ale jest strzalem w stope w dluzszym okresie z powodow, o ktorych juz pisalem.
Jeszcze raz, ja nie mam nic przeciwko finansowaniu spolecznosciowemu, bo to jest dobry i ciekawy pomysl, ale nie do komercyjnej dzialalnosci.

PM7 pisze:Owszem, tylko weźmy pod uwagę że ludzie dali te pieniądze z własnej woli. Pod wpływem liberalizmu uznajemy że ludzie mogą sobie z pieniędzmi własnymi robić co im się podoba, bo państwo nie ma gwarancji że jest nieomylne, a właścicielom przynajmniej zależy na ich funduszach, co jest jakimśtam zabezpieczeniem.


Oczywiscie ludzie moga robic ze swoimi pieniedzmi co chca. Nie mozna zakladac, ze wlascicielom zalezy na ich funduszach. To znaczy z pewnoscia zalezy, natomiast niekoniecznie musi zalezec na ich uczciwym wykorzystaniu. Nie wiem jakim zabezpieczeniem moze byc sytuacja, w ktorej wplacasz pieniadze na cos, nad czym nie masz najmniejszej kontroli.
Te dwie sytuacje sa bardzo podobne, z tym, ze w przypadku interwencji panstwa wykonywane sa dzialania majace krotkoterminowy i dlugoterminowy wplyw w skali makroekonomicznej o czym mam nadzieje zadecydowali ludzie, ktorzy maja o tym pojecie, a nie ludzie z ulicy, ktorzy uwierzyli w belkot marketingowy. W obydwu tez przypadkach moglo czy moze dojsc do naduzyc, ale nie to jest tu kwestia.

PM7 pisze:Żaden precedens. Dokładnie taka sama sytuacja jest, kiedy jakiś strapa rozbija się po mieście Lamborghini. Nie wiadomo co się stanie z tamtymi pieniędzmi z finansowania społecznościowego, jakoś do gospodarki pójdą, może nawet zostaną wydane lepiej.


Moze, a moze nie. Dokladnie taka sama sytuacja jak z bankami, tylko, ze nad wplaconymi pieniedzmi nie ma zadnej, ale to zadnej kontroli.

PM7 pisze:Ale co masz na myśli? Upadek gospodarki Rzymu wynikał z bardzo wielu czynników, i były tam także państwowe interwencje. Tak samo z upadkami w Chinach. Kryzys lat 30. dokonywał się już w gospodarce w której pewne podmioty prawne były uprzywilejowane względem osób fizycznych i próbowano go rozwiązać metodą interwencji.


Mam na mysli chocby rynek finansowy, ktory rozwinal sie tak tylko i wylacznie dlatego, ze znalezli sie tacy, ktorzy nie byli w stanie przeinwestowac i przejesc swoich pieniedzy.

PM7 pisze:Chciałbym uprzejmie zauważyć że nie ma mowy o samoregulacji w przypadku kryzysu z 2008 roku. W sektor bankowy wpompowano jak dobrze pamiętam, ze 2 biliony dolarów z kieszeni podatników. General Motors, który praktycznie od międzywojnia dążył do zniszczenia niezależnych producentów, i opierał się do momentu kryzysu w znacznej części na technologii przestarzałej o całe dekady, dostał 700mln dolarów dofinansowania. Nie ma i nie było samoregulacji, zarówno w USA, jak i w całej Europie jest skomplikowany system ingerencji państwa w gospodarkę, czy to formie działań podjętych ad hoc, czy przez regulacje prawne które mogą np. premiować niereformowalne molochy.


Wydaje mi sie, ze tu laczysz kilka kwestii naraz. Kryzys z 2008 byl kolejnym kryzysem, ktory wynikl z braku regulacji na rynkach finansowych, w ktore wierzono, ze sie same ureguluja, a tymczasem doszlo do patologii takich jak ubezpieczanie kredytow bez pokrycia. Kolejna sprawa bylo ratowanie molochow, ktore moglo byc po prostu wyborem mniejszego zla w sytuacji kryzysowej i o tym juz dyskutowalismy. Nie wiemy jak bylo i sie pewnie nie dowiemy. Podobno tez jednym z problemow bylo to, ze nie ma odpowiednich regulacji prawnych, podobnie jak to ma miejsce teraz w przypadku Grecji.

PM7 pisze:Oczywiście że nie. Natomiast aplikujesz tutaj skrajnie liniowy przykład, żeby "opisać" nim skrajnie sieciową rzeczywistość.


Skrajny ? Ludzie wplacili dobrowolnie kase nie w swoj biznes, z ktorego nic nie beda mieli, co najwyzej wiecej przeszkadzajacych w autobusach.
Jaki problem ludzkosci rozwiazuje taka ladowarka ? Zaden. Jaki gospodarczy wplyw na ekonomie swiatowa ma produkcja kolejnej ladowarki ? Zaden, ew. skrajnie minimalny.
Moim zdaniem to jedynie adresuje i poglebia glownie ludzka proznosc w co ludzie ochoczo zainwestowali bez namyslu.

I dalej...

PM7 pisze:Zrozum mnie dobrze, ja dostrzegam że crowd funding nie sie ryzyko patologii. Sęk w tym, że dokładnie to samo można powiedzieć o każdym innym rozwiązaniu.


... bardzo dobrze Cie rozumiem, natomiast mi tu nie chodzi tyle o patologie i przestepstwa, w czym sie zgadzamy, ze moga towarzyszyc dowolnej dzialalnosci bez wzgledu na to gdzie, jakie i jak przeplywaja pieniadze, tylko o kilka bardzo negatywnych i niepokojacych zjawisk dewaluujacych bardzo wiele rzeczy.
Taka sytuacja finansowania komercyjnej prywatnej firmy przez spoleczenstwo jest kolejna wersja od niedawna stosowanych podobnych chwytow w korporacjach, w ktorych oglasza sie konkursy na jakis pomysl na cos. Ludzie startuja w konkursach i w zamian dostaja laurke i przyslowiowy uscisk dloni prezesa. W ten sposob pokazuje im sie, ze wartosci inetektualne ktore tworza, jak ich praca sa nic nie warte, co najwyzej bardzo niewiele. Potem sie wszyscy dziwia, ze ludzie nie rozumieja i nie szanuja czyjejs pracy czy wlasnosci. W ten sposob dewaluuje sie bardzo wiele wartosci. I ludzie sami sie na to godza. I sa na tyle nierozgarnieci, ze daja sie w to wciagnac z niezwykla pasja.
Kolejna rzecza jest zjawisko, ktora powoduje, ze czlowiek, ktory wplaca 20 dolarow jest swiecie przekonany, ze taka jest wartosc pracy w tym konkretnym projekcie, serio. On nie ma pojecia, ze ten projekt to moze byc ogromne przedsiewziecie, jego interesuje kilka jego dolarow i wielkie ale puste slowa za tym. Takie jest obecnie postrzeganie wartosci pracy. To sa bardzo zle zjawiska, ktore powstaja jak grzyby po deszczu bo nikt nie jest w stanie nad tym panowac. Ludzie karmieni idiotyzmami zwyczajnie przehandlowuja swoja przyszlosc za dobre slowo i terazniejsza wygode. Nas efekt tej ludzkiej glupoty jeszcze pewnie nie dotknie, ale dotknie nasze dzieci i wnuki, ktore maja spora szanse funkcjonowac jak w Fahrenhajcie, THX 1138 albo w Limes Inferior, choc moze nie az w tak filmowym wydaniu.
Z ludzi robi sie zwyczajnie glupkow tyle, ze oni coraz mniej sa w stanie to ocenic.

musman76 pisze:W kontekście tej sprawy zwróciła moją uwagę reklama wody butelkowanej o nazwie Water. Czyżby zatem inni producenci wody butelkowanej powinni się mieć odtąd na baczności?


Nie wiem czy to pytanie jest na powaznie czy nie, ale jesli na powaznie, to moze sugerowac, ze kolega nie bardzo rozumie czego dotyczy spor i o co w nim chodzi...

musman76 pisze:Ten jednak jest główny, inaczej bowiem w ogóle nie byłoby tej sprawy.


Absolutnie nie jest glowny. Glownym jest zarzut zlamania prawa co do zastrzezonej nazwy, co zaznaczono na poczatku pozwu.
Ostatnio zmieniony 05 lip 2015, 23:04 przez Belmondo, łącznie zmieniany 1 raz.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

 
TEST

PM7
Beton
Posty: 933
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111539 autor: PM7 » 05 lip 2015, 23:37

Belmondo pisze:To jest usprawiedliwienie nieetycznego dzialania.


Jasne. Niemniej, jeżeliby ktoś okradł pana Kowalskiego z jego pensji, to bym zdecydowanie popierał ściganie złodzieja. Natomiast gdy tow. Janosik ukradł niedouczonemu, młodocianemu utracjuszowi Lamborghini, sprzedał je, i dał pieniądze np. schronisku dla zwierząt, to bym specjalnie nie protestował.
Może dlatego że pewne formy dysponowania swoją własnością, mogą być bardziej nieetyczne niż jej rabowanie w pewnych specyficznych celach.

Belmondo pisze:Co jest gorsze?


Chyba nie ma danych żeby to stwierdzić.

Belmondo pisze: Nie wiem jakim zabezpieczeniem moze byc sytuacja, w ktorej wplacasz pieniadze na cos, nad czym nie masz najmniejszej kontroli.


Słabym, nie na tym polega założenie liberalizmu o tym że właściciel najlepiej wydaje swoje pieniądze. Nie wiadomo jakim kryterium się posłuży, natomiast ma przynajmniej interes w tym, żeby je wydawać "rozsądnie"

Belmondo pisze:Dokladnie taka sama sytuacja jak z bankami, tylko, ze nad wplaconymi pieniedzmi nie ma zadnej, ale to zadnej kontroli.


Jest masa rzeczy których nie da się kontrolować, a nawet gdyby się dało, to nie można przewidzieć z jakim skutkiem.

Belmondo pisze:. Kryzys z 2008 byl kolejnym kryzysem, ktory wynikl z braku regulacji na rynkach finansowych, w ktore wierzono, ze sie same ureguluja, a tymczasem doszlo do patologii takich jak ubezpieczanie kredytow bez pokrycia.


Nie znam się na tym. Natomiast jestem ciekaw, co by się stało gdyby rząd nic z tym nie zrobił.

Belmondo pisze:Kolejna sprawa bylo ratowanie molochow, ktore moglo byc po prostu wyborem mniejszego zla w sytuacji kryzysowej i o tym juz dyskutowalismy. Nie wiemy jak bylo i sie pewnie nie dowiemy.


Owszem, nie wiemy. Niemniej, jeżeli brać pod uwagę, tylko to co by się stało z masą upadłościową, oraz to jak bardzo korupcjogenny jest amerykański system polityczny, to można mieć poważne podejrzenia co do motywów decyzji które zostały podjęte.

Belmondo pisze: Podobno tez jednym z problemow bylo to, ze nie ma odpowiednich regulacji prawnych, podobnie jak to ma miejsce teraz w przypadku Grecji.


W przypadku Grecji podstawowym problemem było to, że na skutek irracjonalnego subwencjonowania i nieodpowiedzialnej polityki budżetowej, wytworzył się system który nie był w stanie na siebie zarabiać.

Belmondo pisze:Skrajny ? Ludzie wplacili dobrowolnie kase nie w swoj biznes, z ktorego nic nie beda mieli, co najwyzej wiecej przeszkadzajacych w autobusach.


Ja nie o tym. Przykładem Tuckera posłużyłem się, żeby zasygnalizować że są sytuacje, pewne działania się nie sprawdzają, za to mogą sprawdzić się inne. Nie bronię zupełnie ładowarki, tylko crowdfundingu nacelowanego na działalność komercyjną.
Bronisz regulacji państwowej, a to zła regulacja doprowadziła do sytuacji, w której powstały wielkie koncerny nie mające interesu w oferowaniu lepszych rozwiązań które są możliwe, za to mające interes w zniszczeniu tego, który chce je zaoferować. Tj. skomplikowany problem, który chyba przerasta nasze możliwości, a już na pewno moje chęci dyskutowania o tym. Mogę podać kilka przykładów na patologiczne efekty obu podejść i wytłumaczyć na czym polega mit zbitej szyby, ale absolutnie nie mam ochoty na rozstrzyganie jaki system jest lepszy.

Belmondo pisze:ale dotknie nasze dzieci i wnuki,


Nie wiem czy już wspominałem, że problemów nie ma tylko ten, którego nie ma, więc jeżeli narzekasz na jakiś problem związany ze swoimi dziećmi, to sam go stworzyłeś. Posiadanie dzieci żeby były szczęśliwe, nie ma zupełnie sensu (zresztą życie w THXie tego nie wyklucza), a jeżeli posiadanie ich w ogóle ma jakiś sens, to po to żeby były mądre, walczyły z głupotą i szły naprzód, a nie po to żeby żyły po wsze czasy w raju który im stworzymy, bo tego nie jesteśmy w stanie zapewnić. Ja już swoje wypłakałem, najpierw ze swojego powodu, potem z powodu mojej "Laury", i dalej nie zamierzam tego robić, bo to nie rozwiąże problemu.

Belmondo pisze:Z ludzi robi sie zwyczajnie glupkow tyle, ze oni coraz mniej sa w stanie to ocenic.


A, w takim sensie to ja mam masę różnych spostrzeżeń przez które ileś razy dziennie dopada mnie poczucie że chciałbym już umrzeć, tylko że nie podnoszę wrzasku z tego powodu, najwyżej czasem cośtam powiem, bo i tak nie mam na to wpływu.

Co do pozostałych rzeczy, to w pełni się zgadzam.
Ostatnio zmieniony 06 lip 2015, 0:07 przez PM7, łącznie zmieniany 3 razy.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5768
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111540 autor: Belmondo » 06 lip 2015, 0:02

PM7 pisze:Może dlatego że pewne formy dysponowania swoją własnością, mogą być bardziej nieetyczne niż jej rabowanie w pewnych specyficznych celach.


Zgadzam sie, jednak odnoszac sie do tego konkretnego przykladu i pozwu nic na to nie wskazuje.

PM7 pisze:Chyba nie ma danych żeby to stwierdzić.


To bylo pytanie retoryczne.

PM7 pisze:Nie wiadomo jakim kryterium się posłuży, natomiast ma przynajmniej interes w tym, żeby je wydawać "rozsądnie"


Co do tego nie mam pewnosci.

PM7 pisze:Nie znam się na tym. Natomiast jestem ciekaw, co by się stało gdyby rząd nic z tym nie zrobił.


Ja tez. I szczerze powiedziawszy przydalby sie taki eksperyment, choc moze nie na taka skale.

PM7 pisze:Owszem, nie wiemy. Niemniej, jeżeli brać pod uwagę, tylko to co by się stało z masą upadłościową, oraz to jak bardzo korupcjogenny jest amerykański system polityczny, to można mieć poważne podejrzenia co do motywów decyzji które zostały podjęte.


To jest zdecydowanie gruby temat.

PM7 pisze:W przypadku Grecji podstawowym problemem było to, że na skutek irracjonalnego subwencjonowania i nieodpowiedzialnej polityki budżetowej, wytworzył się system który nie był w stanie na siebie zarabiać.


Ladnie nazwane. Po chlopsku kolejne rzady zwyczajnie pozwolily na nie placenie podatkow, a potem oszukiwaly w sprawozdaniach finansowych ot co. A teraz nawet nie chca reform.
Nie zmienia to postaci rzeczy, ze w obliczu upadku panstwa system prawny nie przewiduje takiego przypadku.

PM7 pisze:Nie bronię zupełnie ładowarki, tylko crowdfundingu nacelowanego na działalność komercyjną.


No ale dzialalnosc komercyjna jak sama nazwa wskazuje polega na dzialalnosci komercyjnej, a nie na zbiorce pieniedzy jak w jakiejs fundacji.

PM7 pisze:Bronisz regulacji państwowej,


Absolutnie nie.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


PM7
Beton
Posty: 933
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111541 autor: PM7 » 06 lip 2015, 0:14

Belmondo pisze:Po chlopsku kolejne rzady zwyczajnie pozwolily na nie placenie podatkow, a potem oszukiwaly w sprawozdaniach finansowych ot co


Zacząłbym od tego, że tam się opłacało nie pracować. Samo niepłacenie podatków, nie musi jeszcze powodować problemów na taką skalę, a w pewnych przypadkach może nawet korzystnie wpływać na gospodarkę.

Belmondo pisze:No ale dzialalnosc komercyjna jak sama nazwa wskazuje polega na dzialalnosci komercyjnej, a nie na zbiorce pieniedzy jak w jakiejs fundacji.

Jak zwał, tak zwał. Istotne są skutki, a nie definicje filologiczne.

Co do reszty się zgadzam, natomiast uważam że marnujemy czas na dyskusję, z której główny wniosek jest taki, że nie mamy możliwości rozstrzygnięcia sprawy. Lepiej zajmijmy się tym na co mamy dość danych, albo chociaż wpływ dający się przewidzieć.
Ostatnio zmieniony 06 lip 2015, 0:16 przez PM7, łącznie zmieniany 1 raz.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


musman76
Habitué
Posty: 1181
Rejestracja: 28 wrz 2009, 15:00
Lokalizacja: Z Polski.
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Status: Offline

Post #111544 autor: musman76 » 06 lip 2015, 14:21

Belmondo pisze:Nie wiem czy to pytanie jest na powaznie czy nie, ale jesli na powaznie, to moze sugerowac, ze kolega nie bardzo rozumie czego dotyczy spor i o co w nim chodzi...


Powiedzmy, pół żartem, pół serio – jako wizja absurdalnej przyszłości. Natomiast – niezależnie od tego, że spór prawny dotyczy po prostu zastrzeżonej nazwy – w miarę postępowania tej dyskusji, rzeczywiście, coraz trudniej zrozumieć, o co w nim chodzi: o (łatwą) kasę – jak sam stwierdziłeś – nie, dewaluację nazwy Kraftwerk też nie do końca, a ja dodam jeszcze, że w codziennym zalewie zdarzeń i informacji oraz poza naszym forumowym światkiem, który zresztą też nie składa się z samych fanów zespołu, ów proces to zbyt mało znaczące wydarzenie, by firma eZelleron zyskała na – używając Twojego określenia – przejażdżce po nazwie nie wiadomo jakie korzyści.
Ostatnio zmieniony 06 lip 2015, 14:21 przez musman76, łącznie zmieniany 1 raz.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5768
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111545 autor: Belmondo » 06 lip 2015, 16:18

Przynam, ze nie widze tutaj jakichs symptomow absurdu ani zagrozenia, widze je po innej zupelnie stronie (patrz np. google). Rozmiary absurdu przyjmuje nagminne wykorzystywanie efektow czyjejs pracy bez naleznego wynagrodzenia co ludzie akceptuja i na co godza sie z zadziwiajaca latwoscia.

Wiadomo o co tu chodzi. Po prostu sprawy tego typu sa skomplikowane bo zawsze bez wzgledu na powod czy przyczyne bardzo trudno jest ustalic skutki, wysokosc zyskow/strat czy wielkosc wplywu nieuczciwej konkurencji co bywa wykorzystywane, a nad czym sad bedzie sie musial pochylic i nie bedzie to spacerek. Oczywiscie wszyscy wiedza najlepiej jakie to sa zyski/straty, nie wiedzac tak naprawde nic, ani jak to szacowac, ani jak w ogole do tego podejsc, nie rozumiejac wartosci i waznosci wizerunku, pomijajac najwazniejsze- fakt uzycia zastrzezonej nazwy.

Sprawa oczywiscie nie jest glosna, co w pewien sposob odzwierciedla popularnosc zespolu, niemniej nie sposob zaprzeczyc, ze nazwa po kilku dekadach istnienia jest utrwalona, rozpoznawalna, marka choc moze nie 100% kojarzona celnie. Nie sposob tez zaprzeczyc, ze zespol promujac i reklamujac swoje koncerty daje darmowa reklame Ezelleronowi i oczywiscie nikt w tym nie wdzi nic nagannego, tylko z Ralfa robi sie tego zlego, ktory robi zamieszanie, co jest absurdalna ocena sytuacji.

Trudno jest uwierzyc, ze uniwesyteckie glowy nie zdawaly sobie sprawy z tego, ze decyduja sie skorzystac z zastrzezonej nazwy. I oczywiscie to tez jest w porzadku.
Ciekaw tez jestem ile z tej technologii pokryl wczesniej uniwesytet wlasnymi finansami zanim zostala wyniesiona na zewnatrz (ciekawe tez w jaki sposob) i jest wykorzystywana komercyjnie.
Tu jest zdecydowanie wiecej znakow zapytania po stronie producenta i etyki jego dzialania niz po stronie Ralfa.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


musman76
Habitué
Posty: 1181
Rejestracja: 28 wrz 2009, 15:00
Lokalizacja: Z Polski.
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Status: Offline

Post #111546 autor: musman76 » 06 lip 2015, 17:25

Belmondo pisze:Nie sposob tez zaprzeczyc, ze zespol promujac i reklamujac swoje koncerty daje darmowa reklame Ezelleronowi (...)


Czy rzeczywiście? Wracamy tu do kwestii tego, czy fani zespołu, do których zasięg tej reklamy się w praktyce ogranicza, będą zainteresowani tymi ładowarkami.

Belmondo pisze:tylko z Ralfa robi sie tego zlego, ktory robi zamieszanie


No cóż, skoro z jednej strony żyjemy w świecie "innych podobnych spraw", mających rzutować na tę, to z drugiej, dla kogoś może to wyglądać tak, że jeszcze jeden artysta we własnym mniemaniu robi dym. Dwie strony medalu, a między nimi do tego różne aspekty i skala zainteresowania tą sprawą, do zerowej włącznie.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5768
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111547 autor: Belmondo » 06 lip 2015, 20:03

musman76 pisze:Czy rzeczywiście? Wracamy tu do kwestii tego, czy fani zespołu, do których zasięg tej reklamy się w praktyce ogranicza, będą zainteresowani tymi ładowarkami.


Rzeczywiscie. Nie wracamy, kwestia zostala juz zaadresowana. Powtorze- mechanizm wykorzystania rozpoznawalnosci nie dotyczy tylko tych, ktorzy dobrze znaja marke, przede wszystkich dotyczy calej reszty, ktora nie zna marki ale ja gdzies widziala czy o niej slyszala i przez to jest podatna. Nie tylko fani zespolu chodza po ulicy i internecie.

musman76 pisze:No cóż, skoro z jednej strony żyjemy w świecie "innych podobnych spraw", mających rzutować na tę, to z drugiej, dla kogoś może to wyglądać tak, że jeszcze jeden artysta we własnym mniemaniu robi dym


Jak widac raczej nie ma to tutaj miejsca. Powtorze tu tez- pozew nie wyglada na wybujaly.
Zdecydowanie czesztszym przypadkiem jest naruszanie praw niz artysci skladajacy pozwy dla kasy.
A jeszcze czestszym przypadkiem jest brak rozumienia tych praw jak i tego, ze dla kogos cos moze stanowic wartosc.

I bardzo dobrze, ze skala zanteresowania jest niska. Nikomu niepotrzebny jest dodatkowy stres wywolywany bezpodstawnymi domyslami i osadami.
Ostatnio zmieniony 06 lip 2015, 20:05 przez Belmondo, łącznie zmieniany 1 raz.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


musman76
Habitué
Posty: 1181
Rejestracja: 28 wrz 2009, 15:00
Lokalizacja: Z Polski.
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Status: Offline

Post #111549 autor: musman76 » 07 lip 2015, 0:12

Belmondo pisze:gdzies widziala czy o niej slyszala i przez to jest podatna


Słyszałem kiedyś o tym, że taki mechanizm był wykorzystywany w ten sposób, że po kampanii reklamowej ptasiego mleczka firmy Wedel w sklepach następował wysyp tego towaru innych firm, sprzedawanego w opakowaniach o bardzo podobnej szacie graficznej. Widziałem na półkach te inne ptasie mleczka i stwierdziłem, że mimikra jest i o pomyłkę łatwo. Ale zwiastun koncertów i sprzedaż ładowarek? – jakoś nie jestem przekonany.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5768
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111552 autor: Belmondo » 07 lip 2015, 20:32

musman76 pisze:jakoś nie jestem przekonany.


Pewnie dlatego nigdy nie bedziesz milionerem ;).

Tu nie ma wiekszego znaczenia rodzaj czy zawartosc towaru, kluczem jest rozpoznawalnosc. Przyklad z mleczkami jest przykladem nieuczciwosci, ale nieco innej.
Ludzie widzac na ulicach czy w reklamach marke automatycznie daja jej kredyt zaufania, ktory rosnie tym bardziej im czesciej cos widza. Jesli pojawia sie ktos nowy i zaczyna uzywac tej samej nazwy automatycznie dostaje ten kredyt zaufania za darmo. I najciekawsze jest to, ze wcale nie musza wiedziec co sie za dana marka nazwa kryje, im wystarczy ze ja czesto widza czy o niej slysza. Na tym sie opiera sie m. in. psychologia sprzedazy i jak PM7 napisal- prawie caly marketing. Dlatego znaki towarowe i nazwy maja tak duze znaczenie, wpp. nikt by sobie nimi nie zawracal glowy, nie wydawal pieniedzy na ich powstanie, zastrzezenie, promowanie i bronienie.

I mimo wszystko tutaj prawo daje moziwosc dochodzenia swoich praw jak i obrony jednej i drugiej stronie.

Kluczem jest zrozumienie jak mysla masy (a raczej jak funkcjonuja, bo generalnie nie mysla) zwlaszcza w przypadku masowego produktu, a nie jak moga myslec niereprezentatywne jednostki.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


PM7
Beton
Posty: 933
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111559 autor: PM7 » 15 lip 2015, 20:29

Pozwolę sobie na małe rozszerzenie tematu, bo mi trochę nie daje spokoju to z czym się ostatnio zetknąłem, a nie widzę powodu żeby zakładać nowy wątek na ten temat:

Nie myślą nie tylko masy, ale także ludzie odpowiedzialni za konkretne rzeczy w swojej pracy. Właśnie praktykuję w urzędzie i zaczynam rozumieć, czemu traktowano mnie jak debila kiedy dwa lata temu szukałem pracy w czasie przerwy w studiowaniu.
Ciągle ktoś partoli coś prostego, bo mu się nie chciało pomyśleć co robi. Zamiast zorganizować porządnie robotę i wymusić udostępnienie pewnych informacji w jednym miejscu, w kółko się ich szuka albo poprawia błędy powstałe w skutek ich braku.
Zleca się za pieniądze realizacje filmów wideo, które ogląda w porywach 200 osób, podczas gdy ta sama informacja w formie tekstu i fotki, dociera przeciętnie do co najmniej 40 razy większej liczby osób.
Z uporem maniaka trzyma się jakichś schematów marketingowych, nawet jeżeli zupełnie nie przystają do grupy docelowej (ilu k%%a emerytów serfuje po internecie żeby sobie znaleźć informacje których nie umieszczono na plakacie?)
Zamawia się tony materiałów papierowych w różnych językach i średniej jakości treści, za to nie zatrudni się jednego kompetentnego człowieka który by przyzwoicie mówił w chociaż dwóch językach obcych (ba, chociaż w jednym!) i potrafił w informacji turystycznej zainteresować gości zza granicy. Do tego za publiczne pieniądze się propaguje złe wzorce językowe i co więcej, traci czas w średnio sensownej robocie na ustalanie niezbędnych informacji, bo jakiś palant sobie życzy żeby to, a to udostępnić, a treści podać nie raczył i kretyn nawet na swojej stronie tego nie napisał.

A poza tym, to moje podejrzenia idą w tę stronę że ludzie generalnie słuchają prostej muzyki nie tylko dlatego że mają złe wzorce, ale również dlatego że po 8 czy 10 godzinach pracy są zwyczajnie zmęczeni i ich percepcja jest z biologicznych przyczyn uproszczona i spłycona. Mocno ten problem po sobie.
Ostatnio zmieniony 15 lip 2015, 20:40 przez PM7, łącznie zmieniany 1 raz.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Stefan
Habitué
Posty: 1749
Rejestracja: 27 sie 2005, 13:23
Lokalizacja: Katowice
Jestem muzykiem: Tak
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Kontaktowanie:
Status: Offline

Post #111560 autor: Stefan » 16 lip 2015, 8:06

Oj PM7, młody jesteś to jeszcze do Ciebie nie dotarło że w urzędach nie chodzi o jakość, ekonomię itp tylko o to żeby jak najwiecej poszło kasy na pozorne i jak najdroższe działania. W ogóle to jest to inny świat gdzie wszystko jest "na niby". Wiem to bo przez 20 lat współfinansowałem ten układ nie mając z tego nic. Ludzie na Twoim etapie się tam wypalają :yes:

Moja rada: młody jesteś, ambitny, wrażliwy - w****laj stamtąd i zajmij sie tym co kochasz, najlepiej poza Polską.

Pozdro
Biedni są nie ci, którzy mają mało, ale ci, którzy potrzebują wiele.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


PM7
Beton
Posty: 933
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111561 autor: PM7 » 16 lip 2015, 17:42

Nie wchodząc w domysły i analizy, mogę powiedzieć tyle, że z tego co ja widzę tam gdzie chwilowo jestem, to oni po prostu nie wiedzą co robią. I trochę może nie chcą wiedzieć, bo gdyby przyjęli do wiadomości pewne rzeczy, to by musieli zaakceptować myśl, że przez ileś zmarnowali takie ilości publicznych pieniędzy, o jakich sami mogą tylko pomarzyć, a przy tym musieliby np. powiedzieć x liczbie osób, że już nie dostaną zleceń, że nie wspomnę o dalszych pytaniach. A widzę też prawie codziennie sytuację, że np. nie potrafią wprost powiedzieć "nie" komuś kto ma przesadne, a nawet bezasadne oczekiwania i jest ze 30 minut zastanawiania się, jak pokierować sępem, żeby tylko wprost nie powiedzieć: "podjęliśmy decyzję że nie damy". Właściwie to już drugi tydzień się ciągnie sprawa, że takie dwie z jakiejś firmy która cośtam organizuje, chcą sobie pół powierzchni miasta wyłudzić na reklamę, i żeby jeszcze urząd za to zapłacił :grin:
Ostatnio zmieniony 16 lip 2015, 17:49 przez PM7, łącznie zmieniany 2 razy.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Stefan
Habitué
Posty: 1749
Rejestracja: 27 sie 2005, 13:23
Lokalizacja: Katowice
Jestem muzykiem: Tak
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Kontaktowanie:
Status: Offline

Post #111563 autor: Stefan » 16 lip 2015, 21:21

PM, masz dwie drogi:

1. Wchodzisz w ten układ, przymykasz oczy, w zamain za to bedziesz miał jakiśtam socjal, :mrgreen: wczasy pod gruszą itp i spokojnie sobie pożyjesz - z akcentem na popołudnia i weekendy,

2. Wynosisz sie stamtąd zanim Cię zdeprawuje system, stajesz na głowie, dajesz sobie w kość, pasmo porażek, dużo stresu ale za to wiesz że żyjesz i jesteś sobą

To prognozsy długoterminowe na tzw kariery w RP :mrgreen:
Biedni są nie ci, którzy mają mało, ale ci, którzy potrzebują wiele.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


PM7
Beton
Posty: 933
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111565 autor: PM7 » 16 lip 2015, 23:04

Nie ma obaw. Nawet gdybym chciał się w tym układzie zarzynać, to nie jestem skoligacony.
:grin:

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Stefan
Habitué
Posty: 1749
Rejestracja: 27 sie 2005, 13:23
Lokalizacja: Katowice
Jestem muzykiem: Tak
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Kontaktowanie:
Status: Offline

Post #111566 autor: Stefan » 17 lip 2015, 8:10

Tylko pamiętaj - jak sie skończą dotacje z Unii to skończy sie w zasadzie wszystko :hi:
Wtedy tylko samodzielny wytrwa i to jeszcze w szarej strefie.
Biedni są nie ci, którzy mają mało, ale ci, którzy potrzebują wiele.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5768
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111567 autor: Belmondo » 17 lip 2015, 23:35

Hehe, no to o czym piszesz nie jest niczym szczegolnym co mozna znalezc jedynie w urzedach. To nie cechy urzedow i ludzi tam pracujacycch, tylko narodu, ktory wychowywal sie w kolchozniczych warunkach i wyhodowal kolchoznicze zachowania.

Wujek ma racje. Ten kraj najlepiej omijac szerokim lukiem.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


PM7
Beton
Posty: 933
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111571 autor: PM7 » 20 lip 2015, 18:18

Tak na szybko to przytoczę jeszcze kilka zdań pewnego Anglika (ekscentryczna postać ale w bardzo wielu miejscach się z nim zgadzam)

"Miejsce jest ładne i ciekawe, ale macie problem z głupim kopiowaniem amerykańskich wzorców"
"Kopiujecie amerykańskie podejście marketingowe, wymyślone dla ludzi z bardzo słabym wykształceniem."
"Tak jak powiedziałeś, idziecie na ilość, a nie jakość (...) kopiujecie te kretyńskie amerykańskie wzorce. Weźmy to wydarzenie które nazwaliście "Inwazją..." (przewraca oczami z dezaprobatą), po amerykańsku. My wiemy że poziom będzie taki (ręka na wysokości kolana), ale chcemy skorzystać z okazji żeby pokazać coś lepszego"

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5768
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111575 autor: Belmondo » 23 lip 2015, 12:15

PM7 pisze:"Kopiujecie amerykańskie podejście marketingowe, wymyślone dla ludzi z bardzo słabym wykształceniem."


Przeokrutnie celne spostrzezenie.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


PM7
Beton
Posty: 933
Rejestracja: 15 wrz 2012, 22:28
Lokalizacja: z nienacka
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111578 autor: PM7 » 23 lip 2015, 19:15

Mnie już od lat korci żeby robić eksperymenty, polegają ce na tym, żeby budować przekaz masowy w oparciu o bardzo uczciwe i merytoryczne informacje, w tym w polityce, oczywiście, nie przesadnie długie (choć w miarę możliwości takie również, jako uzupełnienie dla chętnych), żeby zobaczyć co się stanie. A tu parę dni temu czytam, że niemiecki badacz mediów, niejaki Kaase, stwierdził, że mediatyzacja i amerykanizacja polityki, (co przejawia się m.in. w zanikaniu elementów merytorycznych, personalizacji, dramatyzacji itp.) powoduje na dłuższą metą zniechęcenie i wycofanie się większości społ. z życia politycznego.
Oryginalnej pracy nie miałem czasu czytać, ale jeżeli kogoś ciekawią badania które za tym stały, to sprawdzę i podam dokładne dane autora i tytuł pracy.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5768
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #111580 autor: Belmondo » 23 lip 2015, 20:50

PM7 pisze:Mnie już od lat korci żeby robić eksperymenty, polegają ce na tym, żeby budować przekaz masowy w oparciu o bardzo uczciwe i merytoryczne informacje, w tym w polityce, oczywiście, nie przesadnie długie (choć w miarę możliwości takie również, jako uzupełnienie dla chętnych), żeby zobaczyć co się stanie.


To ja Ci powiem co sie stanie- ludzie nie uwierza. Bo odzwyczajeni od merytoryki beda patrzec jak na cos dziwnego, wrecz nieprawdziwego. Bo chca czytac tylko to, co zgadza sie z ich wyobrazeniami na dany temat.

PM7 pisze:A tu parę dni temu czytam, że niemiecki badacz mediów, niejaki Kaase, stwierdził, że mediatyzacja i amerykanizacja polityki, (co przejawia się m.in. w zanikaniu elementów merytorycznych, personalizacji, dramatyzacji itp.) powoduje na dłuższą metą zniechęcenie i wycofanie się większości społ. z życia politycznego.


Z pewnoscia sa to dosc ciekawe badania, tyle, ze o zniecheceniu do zycia politycznego mowi sie juz dawno i to nie tylko z powodow brakow merytorycznych.
Natomiast samo zjawisko jest tak szerokie, ze ludzie nie chca merytoryki, bo nie potrafia jej zrozumiec, nie potrafia jej ocenic. Nie potrafia tez formulowac mysli ani ich argumentowac, dotyczy to rowniez mlodego pokolenia dziennikarzy. A czytelnicy za to potrafia zaprzeczac nawet faktom, ktore nie sa zgodne z ich waskim postrzeganiem swiata.
To jest ogromny problem spoleczny.
Ostatnio zmieniony 23 lip 2015, 20:51 przez Belmondo, łącznie zmieniany 1 raz.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


Wróć do „Kraftwerk”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

Studio Nagrań : Zastrzeżenia