Ostatni post z poprzedniej strony:
Jasne, winna jest tez matka Ralfa ktora go urodzila. Bez przesady.PM7 pisze: Tak, niemniej w takim przypadku bym raczej nie nazwał tej firmy "elektrownia", Ralf sam jest trochę sobie winien bo przy takiej nazwie trudniej będzie udowodnić że została umyślnie skradziona.
Naprawde nie robmy tutaj winnego z Ralfa. On probuje walczyc o swoje prawa. Czego i ktorych wiekszosc zwyczajnie nie rozumie, bo nigdy nie wytworzyla i nie wytworzy zadnej wartosci, ktora ktos moze zwyczajnie probowac wykorzystac za darmo do osiagania korzysci.
Nie ma znaczenia jak bys nazwal i z czym nazwa by sie kojarzyla. Tu nie ma kwestii umyslnej kradziezy.
Zawsze istnieje ryzyko nazwania tak, ze bedzie to z czyms kojarzone i ze ktos inny moze probowac to wykorzystac do swoich celow.
I mysle, ze jak zakladano zespol, to nie myslano, ze ktos moze byc nieuczciwy. To byly duzo spokojniejsze i mniej chciwe czasy.
To jest usprawiedliwienie nieetycznego dzialania. To czy ktos poniosl straty czy krzywde jest kwestia drugorzedna.PM7 pisze: Nie. Natomiast jak wynika z tej anegdoty, grała na tyle dobrze że raczej warto było posłuchać. W pewnych przypadkach może być do zaakceptowanie że ktoś poniesie jakieś nieodczuwalne straty, kiedy daje to znaczące korzyści komuś kto jest w znacznie trudniejszym położeniu.
Oczywiscie mozna przymykac oczy na niektore sytuacje, ale nie tam gdzie w gre wchodza pieniadze i wizerunek, ktory mi. in. moze byc forma zarabiania na zycie. Stad pozew.
Zgadzam sie, jednak ja tu chcialem wskazac na cos zupelnie innego (ponizej).PM7 pisze: Okey, tylko że to jest ekstremum, tak samo można argumentować że nie eliminowanie prowadzi do samolikwidacji przez upadek całego systemu na skutek zaniku efektywności. Wygląda mi to na argumentację typu "nie otwierajmy furtki", a jedynym efektem takiej strategii jest skostnienie systemu. Sprowadzenie struktury problemu do dwóch wartości binarnych, i opowiedzenie się za brakiem zmian, to czysty reakcjonizm, który w tak skrajnej postaci doprowadziłby do tego że nie wynaleźlibyśmy nawet żarowej metody uprawiania pola.
Brak efektywnosci jest problemem, jest nawet duzym problemem, jednak nie mozna go rozwiazywac poprzez stosowanie rownie problemowych rozwiazan.
Znaczy mozna, tyle, ze to prowadzi do poglebienia problemow a nie ich rozwiazywania.
Heh, no ale byc moze tu mamy takas sytuacje, w ktorej zgromadzenie kapitalu nastepuje w sposob jeszcze mniej kontrolowany, w rekach kompletnie prywatnych bez zadnej kontroli, wgladu ani przepisow zabezpieczajacych interesy wplacajacego. W szczegolnosci firma moze stwierdzic, ze nie ma sensu sie wysilac i bedzie inwestowac w co innego (np instrumenty finansowe, ktore potem bedzie wmuszac ludziom). Co jest gorsze?PM7 pisze: A czemu nie brać pod uwagę również tego, że w tym konkretnym przypadku który rozważaliśmy tj. finansowania społecznościowego, dochodzi do ograniczenia kumulacji kapitału przez właścicieli sektora bankowego, zatem więcej zostaje u bezpośrednio zainteresowanych konkretnym projektem?
W prostej linii z pewnoscia nie prowadzi, ale jest strzalem w stope w dluzszym okresie z powodow, o ktorych juz pisalem.PM7 pisze: -finansowanie społecznościowe jest jeszcze daleko od wyzysku i nie musi do niego prowadzić.
Jeszcze raz, ja nie mam nic przeciwko finansowaniu spolecznosciowemu, bo to jest dobry i ciekawy pomysl, ale nie do komercyjnej dzialalnosci.
Oczywiscie ludzie moga robic ze swoimi pieniedzmi co chca. Nie mozna zakladac, ze wlascicielom zalezy na ich funduszach. To znaczy z pewnoscia zalezy, natomiast niekoniecznie musi zalezec na ich uczciwym wykorzystaniu. Nie wiem jakim zabezpieczeniem moze byc sytuacja, w ktorej wplacasz pieniadze na cos, nad czym nie masz najmniejszej kontroli.PM7 pisze: Owszem, tylko weźmy pod uwagę że ludzie dali te pieniądze z własnej woli. Pod wpływem liberalizmu uznajemy że ludzie mogą sobie z pieniędzmi własnymi robić co im się podoba, bo państwo nie ma gwarancji że jest nieomylne, a właścicielom przynajmniej zależy na ich funduszach, co jest jakimśtam zabezpieczeniem.
Te dwie sytuacje sa bardzo podobne, z tym, ze w przypadku interwencji panstwa wykonywane sa dzialania majace krotkoterminowy i dlugoterminowy wplyw w skali makroekonomicznej o czym mam nadzieje zadecydowali ludzie, ktorzy maja o tym pojecie, a nie ludzie z ulicy, ktorzy uwierzyli w belkot marketingowy. W obydwu tez przypadkach moglo czy moze dojsc do naduzyc, ale nie to jest tu kwestia.
Moze, a moze nie. Dokladnie taka sama sytuacja jak z bankami, tylko, ze nad wplaconymi pieniedzmi nie ma zadnej, ale to zadnej kontroli.PM7 pisze: Żaden precedens. Dokładnie taka sama sytuacja jest, kiedy jakiś strapa rozbija się po mieście Lamborghini. Nie wiadomo co się stanie z tamtymi pieniędzmi z finansowania społecznościowego, jakoś do gospodarki pójdą, może nawet zostaną wydane lepiej.
Mam na mysli chocby rynek finansowy, ktory rozwinal sie tak tylko i wylacznie dlatego, ze znalezli sie tacy, ktorzy nie byli w stanie przeinwestowac i przejesc swoich pieniedzy.PM7 pisze: Ale co masz na myśli? Upadek gospodarki Rzymu wynikał z bardzo wielu czynników, i były tam także państwowe interwencje. Tak samo z upadkami w Chinach. Kryzys lat 30. dokonywał się już w gospodarce w której pewne podmioty prawne były uprzywilejowane względem osób fizycznych i próbowano go rozwiązać metodą interwencji.
Wydaje mi sie, ze tu laczysz kilka kwestii naraz. Kryzys z 2008 byl kolejnym kryzysem, ktory wynikl z braku regulacji na rynkach finansowych, w ktore wierzono, ze sie same ureguluja, a tymczasem doszlo do patologii takich jak ubezpieczanie kredytow bez pokrycia. Kolejna sprawa bylo ratowanie molochow, ktore moglo byc po prostu wyborem mniejszego zla w sytuacji kryzysowej i o tym juz dyskutowalismy. Nie wiemy jak bylo i sie pewnie nie dowiemy. Podobno tez jednym z problemow bylo to, ze nie ma odpowiednich regulacji prawnych, podobnie jak to ma miejsce teraz w przypadku Grecji.PM7 pisze: Chciałbym uprzejmie zauważyć że nie ma mowy o samoregulacji w przypadku kryzysu z 2008 roku. W sektor bankowy wpompowano jak dobrze pamiętam, ze 2 biliony dolarów z kieszeni podatników. General Motors, który praktycznie od międzywojnia dążył do zniszczenia niezależnych producentów, i opierał się do momentu kryzysu w znacznej części na technologii przestarzałej o całe dekady, dostał 700mln dolarów dofinansowania. Nie ma i nie było samoregulacji, zarówno w USA, jak i w całej Europie jest skomplikowany system ingerencji państwa w gospodarkę, czy to formie działań podjętych ad hoc, czy przez regulacje prawne które mogą np. premiować niereformowalne molochy.
Skrajny ? Ludzie wplacili dobrowolnie kase nie w swoj biznes, z ktorego nic nie beda mieli, co najwyzej wiecej przeszkadzajacych w autobusach.PM7 pisze: Oczywiście że nie. Natomiast aplikujesz tutaj skrajnie liniowy przykład, żeby "opisać" nim skrajnie sieciową rzeczywistość.
Jaki problem ludzkosci rozwiazuje taka ladowarka ? Zaden. Jaki gospodarczy wplyw na ekonomie swiatowa ma produkcja kolejnej ladowarki ? Zaden, ew. skrajnie minimalny.
Moim zdaniem to jedynie adresuje i poglebia glownie ludzka proznosc w co ludzie ochoczo zainwestowali bez namyslu.
I dalej...
... bardzo dobrze Cie rozumiem, natomiast mi tu nie chodzi tyle o patologie i przestepstwa, w czym sie zgadzamy, ze moga towarzyszyc dowolnej dzialalnosci bez wzgledu na to gdzie, jakie i jak przeplywaja pieniadze, tylko o kilka bardzo negatywnych i niepokojacych zjawisk dewaluujacych bardzo wiele rzeczy.PM7 pisze: Zrozum mnie dobrze, ja dostrzegam że crowd funding nie sie ryzyko patologii. Sęk w tym, że dokładnie to samo można powiedzieć o każdym innym rozwiązaniu.
Taka sytuacja finansowania komercyjnej prywatnej firmy przez spoleczenstwo jest kolejna wersja od niedawna stosowanych podobnych chwytow w korporacjach, w ktorych oglasza sie konkursy na jakis pomysl na cos. Ludzie startuja w konkursach i w zamian dostaja laurke i przyslowiowy uscisk dloni prezesa. W ten sposob pokazuje im sie, ze wartosci inetektualne ktore tworza, jak ich praca sa nic nie warte, co najwyzej bardzo niewiele. Potem sie wszyscy dziwia, ze ludzie nie rozumieja i nie szanuja czyjejs pracy czy wlasnosci. W ten sposob dewaluuje sie bardzo wiele wartosci. I ludzie sami sie na to godza. I sa na tyle nierozgarnieci, ze daja sie w to wciagnac z niezwykla pasja.
Kolejna rzecza jest zjawisko, ktora powoduje, ze czlowiek, ktory wplaca 20 dolarow jest swiecie przekonany, ze taka jest wartosc pracy w tym konkretnym projekcie, serio. On nie ma pojecia, ze ten projekt to moze byc ogromne przedsiewziecie, jego interesuje kilka jego dolarow i wielkie ale puste slowa za tym. Takie jest obecnie postrzeganie wartosci pracy. To sa bardzo zle zjawiska, ktore powstaja jak grzyby po deszczu bo nikt nie jest w stanie nad tym panowac. Ludzie karmieni idiotyzmami zwyczajnie przehandlowuja swoja przyszlosc za dobre slowo i terazniejsza wygode. Nas efekt tej ludzkiej glupoty jeszcze pewnie nie dotknie, ale dotknie nasze dzieci i wnuki, ktore maja spora szanse funkcjonowac jak w Fahrenhajcie, THX 1138 albo w Limes Inferior, choc moze nie az w tak filmowym wydaniu.
Z ludzi robi sie zwyczajnie glupkow tyle, ze oni coraz mniej sa w stanie to ocenic.
Nie wiem czy to pytanie jest na powaznie czy nie, ale jesli na powaznie, to moze sugerowac, ze kolega nie bardzo rozumie czego dotyczy spor i o co w nim chodzi...musman76 pisze: W kontekście tej sprawy zwróciła moją uwagę reklama wody butelkowanej o nazwie Water. Czyżby zatem inni producenci wody butelkowanej powinni się mieć odtąd na baczności?
Absolutnie nie jest glowny. Glownym jest zarzut zlamania prawa co do zastrzezonej nazwy, co zaznaczono na poczatku pozwu.musman76 pisze: Ten jednak jest główny, inaczej bowiem w ogóle nie byłoby tej sprawy.