Ostatni post z poprzedniej strony:
Ale tu chyba nie chodzi o kradziez znaku, tylko o wykorzystanie popularnosci marki.To dosc popuarny proceder.
Moderatorzy: fantomasz, monsoon
Ostatni post z poprzedniej strony:
Ale tu chyba nie chodzi o kradziez znaku, tylko o wykorzystanie popularnosci marki.Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Ukryj linki do posta |
Zaraz, zaraz, Ralf Huetter zastrzegł nazwę, trudno, niech mu będzie, ale przecież nabywcy tego urządzenia mogą po prostu docenić jego cechy, nie kierując się żadnymi skojarzeniami z zespołem, którego muzyka ich nie interesuje. Tak samo, skąd pewność, że fani zespołu ruszą do sklepów, gnani owczym pędem związanym z nazwą? Sam pogląd o popularności zespołu to chyba zbyt mało, by zarzucać komuś związek między decyzją o zakupie a - jedynie ewentualnymi zresztą, dowolnymi i indywidualnymi do tego - skojarzeniami wywołanymi nazwą. Tak że ja ochrony dóbr i wartości artystycznych tu nie widzę, raczej szermierkę prawną i lingwistyczną.Belmondo pisze:wykorzystanie popularnosci marki.
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Ukryj linki do posta |
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Ukryj linki do posta |
To zupelnie nie tak. Przeciez po to sie zastrzega, zeby ktos inny nie wykorzystywal nazwy i/lub jej rozpoznawalnosci czy popularnosci do osiagania korzysci na czyichs plecach. Tutaj nie chodzi zupelnie o to, ze fani poleca kupowac zapalniczki, tylko o to, ze poniewaz nazwa jest popularna, wiecej ludzi o niej slyszalo, wiedzialo, wiec wiecej ludzi ma szanse kupic. Dlaczego cala masa chinszczyzny swego czasu uzywala nazw niemalze identycznych z popularnymi markami zmieniajac czesto tylko jedna literke w nazwie ? Bo a) gdyby da chinszczyzna byla nierozpoznawalna z nazwy pies z kulawa noga by na nia nie spojrzal, b) bo to dziala na ludzi dokladnie na zasadzie rozpoznawalnosci (a w zasadzie podobienstwa do czegos duzo bardziej popularnego).musman76 pisze: Zaraz, zaraz, Ralf Huetter zastrzegł nazwę, trudno, niech mu będzie, ale przecież nabywcy tego urządzenia mogą po prostu docenić jego cechy, nie kierując się żadnymi skojarzeniami z zespołem, którego muzyka ich nie interesuje. Tak samo, skąd pewność, że fani zespołu ruszą do sklepów, gnani owczym pędem związanym z nazwą? Sam pogląd o popularności zespołu to chyba zbyt mało, by zarzucać komuś związek między decyzją o zakupie a - jedynie ewentualnymi zresztą, dowolnymi i indywidualnymi do tego - skojarzeniami wywołanymi nazwą. Tak że ja ochrony dóbr i wartości artystycznych tu nie widzę, raczej szermierkę prawną i lingwistyczną.
Mysle, ze pospoliosc czy niepospolitosc nie ma tu imho wiekszego znaczenia, tylko bardziej to czy naduzyte zostaly tutaj czyjes prawa do zastrzezonej nazwy. Dodajmy dosc skomplikowane prawa, ktore malo kto tak naprawde rozumie.PM7 pisze: Moim zdaniem na rozgłosie zależy tutaj głównie Kraftwerkowi, a powództwo zostanie oddalone bo przedmiotem jest jednak tylko rzeczownik pospolity, tutaj użyty jako nazwa marki.
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Ukryj linki do posta |
Otóż to, przy tym jednak motywacje klientów udowodnić jeszcze trudniej; z chińszczyzną to wprawdzie dobry przykład, ale nie stanowi reguły, którą można by rozciągnąć na wszystkie branże: popularne marki odzieży, nie czarujmy się, są bardziej rozpoznawalne niż Kraftwerk.Belmondo pisze: wlasciciel bedzie musial m. in. dowiesc np. tego, ze producent zapalniczek slyszal wczesniej o tej nazwie (i z premedytacja jej uzyl), co moze nie byc takie proste. Druga strona moze argumentowac ze nigdy wczesniej nie slyszala tej nazwy i uzyla jej z takiego a takiego powodu zupelnie nie zwiazanego z zespolem muzcznym.
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Ukryj linki do posta |
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Ukryj linki do posta |
Klienci stroną nie są, ale sam napisałeś, że zachowania konsumenckie są powiązane z rozpoznawalnością. A od tych zachowań i ich motywacji zależą faktyczne straty posiadacza praw do nazwy. Co stracił z powodu tej ładowarki Ralf Huttner: dobre imię, pieniądze? - nie wiadomo. Dobrze byłoby wiedzieć, czy Huttner od razu poszedł na kasę i wytoczył ciężkie działa w postaci pozwu o odszkodowanie, czy może w trosce o wizerunek artystyczny najpierw zasugerował zmianę nazwy. Szczerze mówiąc jednak, w takich sprawach górnolotne argumenty o obronie wypracowanego wizerunku twórcy czy dóbr artystycznych nie przemawiają do mnie zbytnio, więc i tę postrzegam jako próbę wyszarpania kasy, a nie spór o idee i wartości.Belmondo pisze:intencje klientow nie maja tu znaczenia, w takim sporze oni nie sa zadna strona.
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Ukryj linki do posta |
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Ukryj linki do posta |
To ma charakter bechawiorystyczny, a nie przemyslany, zatem nie ma sensu rozstrzygac czy i dlaczego pies szczeka a kot mialczy, po prostu przyjmuje sie, ze tak jest. Motywacje czy intencje to zupelnie inne obszary obejmujace inne etapy konsumpcji.musman76 pisze: Klienci stroną nie są, ale sam napisałeś, że zachowania konsumenckie są powiązane z rozpoznawalnością. A od tych zachowań i ich motywacji
Podejrzewam, ze nic z powyzszych. Pewnie zwyczajnie nie zyczy sobie aby na jego plecach ktos sobie zarabial.musman76 pisze: zależą faktyczne straty posiadacza praw do nazwy. Co stracił z powodu tej ładowarki Ralf Huttner: dobre imię, pieniądze? - nie wiadomo.
Dobrze byłoby wiedzieć, czy Huttner od razu poszedł na kasę i wytoczył ciężkie działa w postaci pozwu o odszkodowanie, czy może w trosce o wizerunek artystyczny najpierw zasugerował zmianę nazwy.
Oczywiscie masz prawo postrzegac i osadzac jak chcesz.musman76 pisze: Szczerze mówiąc jednak, w takich sprawach górnolotne argumenty o obronie wypracowanego wizerunku twórcy czy dóbr artystycznych nie przemawiają do mnie zbytnio, więc i tę postrzegam jako próbę wyszarpania kasy, a nie spór o idee i wartości.
U nas tez mozna, tylko jest mniej dobrych prawnikow.Stefan pisze:W amerykańskim systemie prawnym można się sądzić zawsze i o wszystko jeśli ktos wyłoży kase na proces
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Ukryj linki do posta |
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Ukryj linki do posta |
Chwileczkę!Belmondo pisze:Abstrahujac od kwestii nazewniczych, zastanawiam sie gdzie glupota ludzka ma granice. Komercyjna firma prosi ludzi o sponsoring zeby potem mogla tym ludziom te ladowarki sprzedawac
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Ukryj linki do posta |
Ale tutaj sytuacja jest inna niz w podanym przez Ciebie przykladzie. Biorac Twoj przyklad za przyklad mielibysmy hipotetycznie taka sytuacje w ktorej bylby sobie producent marynarek iksinski, ktory zastrzeglby swoja nazwe i powstalby producent zyletek, ktory uzywalby zastrzezonej nazwy.PM7 pisze: Argumentacja dotycząca popularności marki jest dalece niedostateczna żeby wytaczać pozew w przypadku kiedy markę reprezentuje rzeczownik pospolity. Gdyby pan Iksiński był sławnym piosenkarzem, a inny Iksiński założył np. wytwórnię marynarek "Iksiński" to chyba oczywistym jest, że jakikolwiek pozew byłby tutaj bezzasadny, ponieważ każdy Iksiński ma takie samo prawo do tego nazwiska
zapewne, niemniej nikt nie zastrzegl 'power station', co wiecej raczej chyba nie ma takiej marki. Generalnie jestem przeciwnikiem niektorych patentow, a takze mozliwoscia patentowania niektorych idei, ale stanowczo uwazam, ze zastrzeganie nazwy/znaku towarowego jest bardzo wazna forma ochrony interesow tych, ktorzy cokolwiek tworza/wytwarzaja. Dlatego zreszta taka mozliwosc prawna powstala.PM7 pisze: zapewne funkcjonuje z tysiąc urządzeń o nazwie power station, czemu więc nie użyć słów pospolitych z innego języka
tez generalnie jestem za zasada domniemania niewinnosci, niemniej z pewnoscia bedzie to jeden z waznych watkow w sprawie, o ile panowie sie nie dogadaja (a podobno rozmawiaja). Niestety trudno oprzec sie wrazeniu, biorac pod uwage inne podobne sprawy, ze producent ladowarek mial idealnie czyste zamiary.PM7 pisze: nie można z góry zakładać że ten który wymyślił nazwanie ładowarki samodzielnie wytwarzającej prąd z paliwa elektrownią, chciał koniecznie ukraść markę
Ja nie odnosilem sie do pomyslu, tylko do tych co zasponsorowali dobrowolnie dzialalnosc komercyjnej firmy. Jest tu bardzo wiele aspektow z negatywnymi skutkami ekonomicznymi wlacznie (dlugoterminowo).PM7 pisze: Chwileczkę!
Jaka głupota? Dostali 1.5 mln dolarów z dobrowolnych datków, więc pomysł jak się okazało nie był głupi, tylko adekwatny do rzeczywistości.
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Ukryj linki do posta |
Niemniej używa w tym celu rzeczownika pospolitego, a nie jakieś abstrakcyjnej nazwy, albo chociaż osobliwego połączenia słów pospolitych.Belmondo pisze:Bo taka mamy tutaj sytuacje, w ktorej producent ladowarek uzywa kraftwerk jako znaku/nazwy towarowego, a nie jako rzeczownik pospolity
Oczywiście.Belmondo pisze:Zatem jedynymi kwestiami, z ktorymi wydaje mi sie mozesz tu dyskutowac jest zastrzezenie w swietle prawa danej marki, samo prawo tudziez to czy uzycie nazwy jako znaku towarowego jest uzyciem nazwy jakko znak towarowy.
Może nie. Natomiast była nawet supergrupa o tej nazwieBelmondo pisze:zapewne, niemniej nikt nie zastrzegl 'power station', co wiecej raczej chyba nie ma takiej marki
Ok, tylko że tutaj mieliśmy taki sam przypadek, jak gdyby ktoś zastrzegł wspomniane "power station"Belmondo pisze:stanowczo uwazam, ze zastrzeganie nazwy/znaku towarowego jest bardzo wazna forma ochrony interesow tych, ktorzy cokolwiek tworza/wytwarzaja.
Więc widocznie ja też jestem głupi, względnie nie mam siły się nad tym zastanawiać.Belmondo pisze:tylko do tych co zasponsorowali dobrowolnie dzialalnosc komercyjnej firmy. Jest tu bardzo wiele aspektow z negatywnymi skutkami ekonomicznymi wlacznie (dlugoterminowo).
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Ukryj linki do posta |
Bo opiera się w dużej mierze na dyskusyjnym stwierdzeniu, że zespół o nazwie Kraftwerk jest powszechnie znany, a w każdym razie zbyt znany, żeby zostawało miejsce na domniemanie niewinności.Belmondo pisze: pozew jest slabo uzasadniony
Pierwsze podejście pochwalam, co do drugiego zaś mam spore wątpliwości, bo producent ładowarek nie jest przecież odpowiedzialny za „inne podobne sprawy”. Nie idealizowałbym też Huttnera ani artystów w ogóle na podstawie kraju pochodzenia (a także ich wzniosłej profesji, dodam).Belmondo pisze:jestem za zasada domniemania niewinnosci (...) Niestety trudno oprzec sie wrazeniu, biorac pod uwage inne podobne sprawy, ze producent ladowarek mial idealnie czyste zamiary.
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Ukryj linki do posta |
Marka moze pochodzic nie tylko od abstrakcyjnej nazwy. Tak samo jak rzeczownik pospolity uzywany czy uzyty w okreslonym konktekscie moze sie stac nazwa wlasna i wtedy traktowany jest jak nazwa.PM7 pisze: Niemniej używa w tym celu rzeczownika pospolitego, a nie jakieś abstrakcyjnej nazwy, albo chociaż osobliwego połączenia słów pospolitych.
Ale przeciez zastrzezenie znaku towarowego/nazwy dotyczy uzycia w tym samym celu, a nie kazdego uzycia.PM7 pisze: Ok, tylko że tutaj mieliśmy taki sam przypadek, jak gdyby ktoś zastrzegł wspomniane "power station"
To lekka przesada bo łatwo dojść do sytuacji w której wszystkie słowa będą zastrzeżone i nie będzie się dało stworzyć normalnej nazwy.
Pozew nie opiera sie na powszechnej znajomosci Kraftwerk, jest tam co najmniej kilka filarow.musman76 pisze: Bo opiera się w dużej mierze na dyskusyjnym stwierdzeniu, że zespół o nazwie Kraftwerk jest powszechnie znany, a w każdym razie zbyt znany, żeby zostawało miejsce na domniemanie niewinności.
Oczywiscie, ze nie jest i z pewnoscia sad tego nie bedzie bral pod uwage. Niemniej bez wzgledu na zamiary i intencje producenta uzycie takiej samej nazwy dla mnie jest zdecydowanie nieetyczne biznesowo. Wiele uczciwie dzialajacych firm zanim nada jakas nazwe swojemu produktowi dokladnie sprawdza czy nie bedzie zadnych konfliktow czy nawet samych watpliwosci.musman76 pisze: Pierwsze podejście pochwalam, co do drugiego zaś mam spore wątpliwości, bo producent ładowarek nie jest przecież odpowiedzialny za „inne podobne sprawy”
Pomijajac skutki ekonomiczne i gospodarcze pozyskiwania czegokolwiek w tani sposob oraz socjoligiczne pokazywania ludziom, ze nie trzeba nic robic, zeby dostac pieniadze, zadam takie pytanie:PM7 pisze: Pozyskano pieniądze w tani sposób, aby na rynku pojawił się produkt co do którego darczyńcy chcieli, aby został wyprodukowany.
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Ukryj linki do posta |
To jasne.Belmondo pisze: Marka moze pochodzic nie tylko od abstrakcyjnej nazwy.
Ale ja piszę właśnie o nazwie, a nie każdym użyciu. Analogicznie do Krafwerku, mogło by dojść do sytuacji w której np. na polskim rynku muzycznym ogromną popularność zdobywa grupa "Welocyped", a ktoś uruchamia produkcję rowerów w stylu retro o takiej nazwie. Ja rozumiem że zastrzeganie nazw ma swój cel który jest czy może być uzasadniony, natomiast sądy muszą znaleźć tutaj złoty środek, a jeszcze lepiej będzie, gdy ludzie nie będą wytaczać pozwów, o ile nie będzie pewności że zostało dokonane naruszenie czyichś praw i to mocno krzywdzące.Belmondo pisze: Ale przeciez zastrzezenie znaku towarowego/nazwy dotyczy uzycia w tym samym celu, a nie kazdego uzycia
Np. Hammond w ten sposób wypromował swoje instrumenty.Belmondo pisze: za tym stoja), albo zrobil i jakas kancelaria stwierdzila, ze nie bedzie problemow (np. ze wzgledu na zasieg terytorialny jakichs praw), albo zrobil i np. swiadomie zdecydowal, ze zamieszanie wokol sprawy (albo przejazdzka na rozpoznawalnej nazwie) bedzie tak duze, ze zrekompensuje ewentualne odszkodowanie, co w wielu przypadkach ma miejsce.
Za bardzo upraszczasz. Pozyskiwanie czegokolwiek w tani sposób, to wydajność, to coś do czego się dąży w wydajnej gospodarce. Jeżeli w tym mogą być jakieś patologie, to znacznie większe będą pozyskiwaniu drogo, zatem argument jest nietrafny albo przynajmniej zbyt nieprecyzyjny żeby dało się zrozumieć o co w nim chodzi.Belmondo pisze:ekonomiczne i gospodarcze pozyskiwania czegokolwiek w tani sposob
Chwileczkę... W tym przypadku trzeba było mieć pomysł, zespół, może także projekt, albo nawet był gotowy prototyp. To jest nic? To są wystarczające przesłanki żeby dostać kredyt z banku, albo dofinansowanie publiczne. Wielokrotnie się zdarzało, że jakiś produkt był zamawiany i zapłacono za niego zaliczkę, zanim został wyprodukowany albo w ogóle wyszedł z fazy prototypu i wielokrotnie dzięki temu mógł trafić do produkcji.Belmondo pisze:socjoligiczne pokazywania ludziom, ze nie trzeba nic robic, zeby dostac pieniadze
Nie jest, niemniej może być ze względu na ułatwienie operacji, tak samo jak banki, których działania są objęte tajemnicą bankową, oferują pewną infrastrukturę i system, kapitał biorą od swoich klientów. Oczywiście bank może działać w sposób patologiczny, jednak wcale nie musi. Może też zajść sytuacja, w której szkody które wyrządza, są mniejsze niż korzyści jakie płyną z jego działalności.Belmondo pisze:potrzebna jest dodatkowa firma, ktora przede wszystkim nie dzieli z darczyncami informacji finansowych na temat swojej dzialalnosci
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Ukryj linki do posta |
A faktycznie. Ale jak widac, nie ma takiego problemu, ze ustawiaja sie kolejki po nazwy.PM7 pisze: Ale ja piszę właśnie o nazwie, a nie każdym użyciu.
Obawiam sie, ze nie da sie znalezc zlotego srodka, bo kazda sprawa jest inna i musi byc traktowana indywidualnie. W tym przypadku Ralf ma podstawy sadzic, ze producent jedzie na plecach marki ktora stworzyl, na co m.in. wskzal w pozwie. Sad to oceni i sie do tego odniesie. Tak samo jesli to uzna to oceni czy i jaka krzywde/strate poniosl. My na pewno nie znamy wszystkich okolicznosci.PM7 pisze: Analogicznie do Krafwerku, mogło by dojść do sytuacji w której np. na polskim rynku muzycznym ogromną popularność zdobywa grupa "Welocyped", a ktoś uruchamia produkcję rowerów w stylu retro o takiej nazwie. Ja rozumiem że zastrzeganie nazw ma swój cel który jest czy może być uzasadniony, natomiast sądy muszą znaleźć tutaj złoty środek, a jeszcze lepiej będzie, gdy ludzie nie będą wytaczać pozwów, o ile nie będzie pewności że zostało dokonane naruszenie czyichś praw i to mocno krzywdzące.
No wlasnie. I co, to jest usprawiedliwienie ? Napisala/powiedziala prawde ? Postapila etycznie ?PM7 pisze: Zdarzyło się kiedyś, że pewna pianistka reklamowała się jako uczennica Liszta i Liszt zjawił się w mieście, w którym ona koncertowała. Pianistka poszła do Liszta żeby go przeprosić, i powiedziała że zrobiła tak, bo inaczej ludzie nie przychodzili by na jej koncerty.
Oczywiscie, ze staram sie uproscic wielki problem probujac zmiescic cos w jednym zdaniu zeby nie wyszedl esej. Co nie zmienia tego, ze patrze duzo szerzej niz z punktu widzenia konsumenta, ktory to punkt tutaj jedynie przedstawiasz.PM7 pisze: Za bardzo upraszczasz. Pozyskiwanie czegokolwiek w tani sposób, to wydajność, to coś do czego się dąży w wydajnej gospodarce. Jeżeli w tym mogą być jakieś patologie, to znacznie większe będą pozyskiwaniu drogo, zatem argument jest nietrafny albo przynajmniej zbyt nieprecyzyjny żeby dało się zrozumieć o co w nim chodzi.
Zeby dostac milion euro kredytu, przede wszystkim trzeba sie porzadnie uwiarygodnic i pokazac, ze splacenie kredytu jest realne. W tym przypadku te elementy zostal calkowicie pominiete. Jak i pominiete zostalo wiele innych elementow, ktore ludziom daja prace.PM7 pisze: Chwileczkę... W tym przypadku trzeba było mieć pomysł, zespół, może także projekt, albo nawet był gotowy prototyp. To jest nic? To są wystarczające przesłanki żeby dostać kredyt z banku, albo dofinansowanie publiczne. Wielokrotnie się zdarzało, że jakiś produkt był zamawiany i zapłacono za niego zaliczkę, zanim został wyprodukowany albo w ogóle wyszedł z fazy prototypu i wielokrotnie dzięki temu mógł trafić do produkcji.
Otoz jak pokazuje historia, wiekszosc systemow, ktore mialy sie same wyregulowac, nie wyregulowaly sie. Stad miedzy innymi mamy obecnie kryzys, z ktorego nie bardzo mozemy wyjsc, bo m.in. nastepuje powolna i za zgoda ludzi eliminacja poszczegolnych ogniw w lancuchu zaleznosci, ktory jest podstawa funkcjonowania swiatowej gopodarki.PM7 pisze: Poza tym, obdarzenie kogoś kredytem zaufania, może spowodować odwrotny skutek niż sugerujesz, tj. zmotywuje obdarowanego do udowodnienia że zasłużył na to zaufanie. Jeżeli natomiast dojdzie do sytuacji, w której zbyt często taki kredyt zostaje zawiedziony, to zadziała sprzężenie zwrotne i trudniej będzie go otrzymać- system sam się wyreguluje.
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Ukryj linki do posta |
Tak, niemniej w takim przypadku bym raczej nie nazwał tej firmy "elektrownia", Ralf sam jest trochę sobie winien bo przy takiej nazwie trudniej będzie udowodnić że została umyślnie skradziona.Belmondo pisze: ktorej jestes wlascicielem firmy kosmologicznej
Nie. Natomiast jak wynika z tej anegdoty, grała na tyle dobrze że raczej warto było posłuchać. W pewnych przypadkach może być do zaakceptowanie że ktoś poniesie jakieś nieodczuwalne straty, kiedy daje to znaczące korzyści komuś kto jest w znacznie trudniejszym położeniu.Belmondo pisze:Postapila etycznie ?
Okey, tylko że to jest ekstremum, tak samo można argumentować że nie eliminowanie prowadzi do samolikwidacji przez upadek całego systemu na skutek zaniku efektywności. Wygląda mi to na argumentację typu "nie otwierajmy furtki", a jedynym efektem takiej strategii jest skostnienie systemu. Sprowadzenie struktury problemu do dwóch wartości binarnych, i opowiedzenie się za brakiem zmian, to czysty reakcjonizm, który w tak skrajnej postaci doprowadziłby do tego że nie wynaleźlibyśmy nawet żarowej metody uprawiania pola.Belmondo pisze: Tak samo jak eliminacja poszczegolnych elementow lancucha zaleznosci, w ktorym kazdy czlowiek (czy firma) funkcjonuje w prostej linii prowdzi do samoeliminacji.
A czemu nie brać pod uwagę również tego, że w tym konkretnym przypadku który rozważaliśmy tj. finansowania społecznościowego, dochodzi do ograniczenia kumulacji kapitału przez właścicieli sektora bankowego, zatem więcej zostaje u bezpośrednio zainteresowanych konkretnym projektem?Belmondo pisze:Ma to niesamwicie niebezpieczne skutki ekonomiczne, bo przy rosnacej nadmiernej konsumpcji dochodzi do sytuacji, w ktorych konsument nie ma za co konsumowac.
Nie można tego stwierdzić, obie sytuacje są skrajne, mogą prowadzić do wielkich patologii gospodarczych, a w pierwszym przypadku nawet bezpośrednio i politycznych. Argument wyzyskiwania ludzi jest ważki, jednakże są z nim problemy:Belmondo pisze:Co jest gorsze ?
Owszem, tylko weźmy pod uwagę że ludzie dali te pieniądze z własnej woli. Pod wpływem liberalizmu uznajemy że ludzie mogą sobie z pieniędzmi własnymi robić co im się podoba, bo państwo nie ma gwarancji że jest nieomylne, a właścicielom przynajmniej zależy na ich funduszach, co jest jakimśtam zabezpieczeniem. Chciałbym przy tym zauważyć, że mówimy tu o dobrowolnym wydaniu pieniędzy, na coś co może jest, a może nie jest tego warte- równie dobrze można podnosić krzyk że się wspiera patologię, kupując samochód VW, albo General Motors. Natomiast wspomniane utrzymywanie firm przez państwo może być dalece bardziej patologiczne, bo państwo zdziera np. z ogrodnika pieniądze, któremu przez to nie starcza na życie, żeby je dać koncernowi który ma fabryki na czterech albo pięciu kontynentach. Ogrodnik by z własnej woli tych pieniędzy nie dał, bo go po prostu na to nie stać.Belmondo pisze:ze moze ja utrzymywac spoleczenstwo. A jeszcze calkiem niedawno w innym watku byles przeciwnikiem takiego utrzymywania firm.
Żaden precedens. Dokładnie taka sama sytuacja jest, kiedy jakiś strapa rozbija się po mieście Lamborghini. Nie wiadomo co się stanie z tamtymi pieniędzmi z finansowania społecznościowego, jakoś do gospodarki pójdą, może nawet zostaną wydane lepiej.Belmondo pisze: bardzo niebezpieczny precedens, przede wszystkim dla konsumentow, w ktorym firma nie musi umiec zarzadzac czymkolwiek, lacznie z pieniedzmi, bo moze po nie zwyczajnie wyciagnac lapy sprzedajac kilka marketingowych bzdetow o innowacyjnosc
Ale co masz na myśli? Upadek gospodarki Rzymu wynikał z bardzo wielu czynników, i były tam także państwowe interwencje. Tak samo z upadkami w Chinach. Kryzys lat 30. dokonywał się już w gospodarce w której pewne podmioty prawne były uprzywilejowane względem osób fizycznych i próbowano go rozwiązać metodą interwencji.Belmondo pisze:Otoz jak pokazuje historia, wiekszosc systemow, ktore mialy sie same wyregulowac, nie wyregulowaly sie
Chciałbym uprzejmie zauważyć że nie ma mowy o samoregulacji w przypadku kryzysu z 2008 roku. W sektor bankowy wpompowano jak dobrze pamiętam, ze 2 biliony dolarów z kieszeni podatników. General Motors, który praktycznie od międzywojnia dążył do zniszczenia niezależnych producentów, i opierał się do momentu kryzysu w znacznej części na technologii przestarzałej o całe dekady, dostał 700mln dolarów dofinansowania. Nie ma i nie było samoregulacji, zarówno w USA, jak i w całej Europie jest skomplikowany system ingerencji państwa w gospodarkę, czy to formie działań podjętych ad hoc, czy przez regulacje prawne które mogą np. premiować niereformowalne molochy.Belmondo pisze:Stad miedzy innymi mamy obecnie kryzys, z ktorego nie bardzo mozemy wyjsc
Oczywiście że nie. Natomiast aplikujesz tutaj skrajnie liniowy przykład, żeby "opisać" nim skrajnie sieciową rzeczywistość. Tak można wskazać pojedynczy błąd w rozumowaniu, a nie dokonać opisu szerszej sytuacji. Posłużmy się innym przykładem: samochód Prestona Tuckera powstawał dzięki dofinansowaniu publicznemu.Belmondo pisze:Zadam inne pytanie: czy uwazasz, ze gdyby darczyncy sie nie zlozyli ladowarka nie miala by szansy powstac ?
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Ukryj linki do posta |
Ten jednak jest główny, inaczej bowiem w ogóle nie byłoby tej sprawy. A kiedy przeczytałem w pozwie o obecności na YT jako o mierze rozpoznawalności nazwy Kraftwerk, to mi ręce opadły; taką rozpoznawalność to może mieć każdy, kto np. zyskał tam jakąś treścią milion wyświetleń z dnia na dzień, w tym ileś niepełnych i powierzchownych.Belmondo pisze:Pozew nie opiera sie na powszechnej znajomosci Kraftwerk, jest tam co najmniej kilka filarow.
Stąd właśnie moje, wyrażone we wcześniejszym wpisie, wątpliwości co do tego, co właściwie stracił Ralf Huttner. Zastrzegł nazwę, niech ma, ale w tej sprawie jego stanowisko określiłbym jako: nie, bo nie.Belmondo pisze: ladowarki nie sa raczej tak duzym dewaluatorem
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Ukryj linki do posta |
Jasne, winna jest tez matka Ralfa ktora go urodzila. Bez przesady.PM7 pisze: Tak, niemniej w takim przypadku bym raczej nie nazwał tej firmy "elektrownia", Ralf sam jest trochę sobie winien bo przy takiej nazwie trudniej będzie udowodnić że została umyślnie skradziona.
To jest usprawiedliwienie nieetycznego dzialania. To czy ktos poniosl straty czy krzywde jest kwestia drugorzedna.PM7 pisze: Nie. Natomiast jak wynika z tej anegdoty, grała na tyle dobrze że raczej warto było posłuchać. W pewnych przypadkach może być do zaakceptowanie że ktoś poniesie jakieś nieodczuwalne straty, kiedy daje to znaczące korzyści komuś kto jest w znacznie trudniejszym położeniu.
Zgadzam sie, jednak ja tu chcialem wskazac na cos zupelnie innego (ponizej).PM7 pisze: Okey, tylko że to jest ekstremum, tak samo można argumentować że nie eliminowanie prowadzi do samolikwidacji przez upadek całego systemu na skutek zaniku efektywności. Wygląda mi to na argumentację typu "nie otwierajmy furtki", a jedynym efektem takiej strategii jest skostnienie systemu. Sprowadzenie struktury problemu do dwóch wartości binarnych, i opowiedzenie się za brakiem zmian, to czysty reakcjonizm, który w tak skrajnej postaci doprowadziłby do tego że nie wynaleźlibyśmy nawet żarowej metody uprawiania pola.
Heh, no ale byc moze tu mamy takas sytuacje, w ktorej zgromadzenie kapitalu nastepuje w sposob jeszcze mniej kontrolowany, w rekach kompletnie prywatnych bez zadnej kontroli, wgladu ani przepisow zabezpieczajacych interesy wplacajacego. W szczegolnosci firma moze stwierdzic, ze nie ma sensu sie wysilac i bedzie inwestowac w co innego (np instrumenty finansowe, ktore potem bedzie wmuszac ludziom). Co jest gorsze?PM7 pisze: A czemu nie brać pod uwagę również tego, że w tym konkretnym przypadku który rozważaliśmy tj. finansowania społecznościowego, dochodzi do ograniczenia kumulacji kapitału przez właścicieli sektora bankowego, zatem więcej zostaje u bezpośrednio zainteresowanych konkretnym projektem?
W prostej linii z pewnoscia nie prowadzi, ale jest strzalem w stope w dluzszym okresie z powodow, o ktorych juz pisalem.PM7 pisze: -finansowanie społecznościowe jest jeszcze daleko od wyzysku i nie musi do niego prowadzić.
Oczywiscie ludzie moga robic ze swoimi pieniedzmi co chca. Nie mozna zakladac, ze wlascicielom zalezy na ich funduszach. To znaczy z pewnoscia zalezy, natomiast niekoniecznie musi zalezec na ich uczciwym wykorzystaniu. Nie wiem jakim zabezpieczeniem moze byc sytuacja, w ktorej wplacasz pieniadze na cos, nad czym nie masz najmniejszej kontroli.PM7 pisze: Owszem, tylko weźmy pod uwagę że ludzie dali te pieniądze z własnej woli. Pod wpływem liberalizmu uznajemy że ludzie mogą sobie z pieniędzmi własnymi robić co im się podoba, bo państwo nie ma gwarancji że jest nieomylne, a właścicielom przynajmniej zależy na ich funduszach, co jest jakimśtam zabezpieczeniem.
Moze, a moze nie. Dokladnie taka sama sytuacja jak z bankami, tylko, ze nad wplaconymi pieniedzmi nie ma zadnej, ale to zadnej kontroli.PM7 pisze: Żaden precedens. Dokładnie taka sama sytuacja jest, kiedy jakiś strapa rozbija się po mieście Lamborghini. Nie wiadomo co się stanie z tamtymi pieniędzmi z finansowania społecznościowego, jakoś do gospodarki pójdą, może nawet zostaną wydane lepiej.
Mam na mysli chocby rynek finansowy, ktory rozwinal sie tak tylko i wylacznie dlatego, ze znalezli sie tacy, ktorzy nie byli w stanie przeinwestowac i przejesc swoich pieniedzy.PM7 pisze: Ale co masz na myśli? Upadek gospodarki Rzymu wynikał z bardzo wielu czynników, i były tam także państwowe interwencje. Tak samo z upadkami w Chinach. Kryzys lat 30. dokonywał się już w gospodarce w której pewne podmioty prawne były uprzywilejowane względem osób fizycznych i próbowano go rozwiązać metodą interwencji.
Wydaje mi sie, ze tu laczysz kilka kwestii naraz. Kryzys z 2008 byl kolejnym kryzysem, ktory wynikl z braku regulacji na rynkach finansowych, w ktore wierzono, ze sie same ureguluja, a tymczasem doszlo do patologii takich jak ubezpieczanie kredytow bez pokrycia. Kolejna sprawa bylo ratowanie molochow, ktore moglo byc po prostu wyborem mniejszego zla w sytuacji kryzysowej i o tym juz dyskutowalismy. Nie wiemy jak bylo i sie pewnie nie dowiemy. Podobno tez jednym z problemow bylo to, ze nie ma odpowiednich regulacji prawnych, podobnie jak to ma miejsce teraz w przypadku Grecji.PM7 pisze: Chciałbym uprzejmie zauważyć że nie ma mowy o samoregulacji w przypadku kryzysu z 2008 roku. W sektor bankowy wpompowano jak dobrze pamiętam, ze 2 biliony dolarów z kieszeni podatników. General Motors, który praktycznie od międzywojnia dążył do zniszczenia niezależnych producentów, i opierał się do momentu kryzysu w znacznej części na technologii przestarzałej o całe dekady, dostał 700mln dolarów dofinansowania. Nie ma i nie było samoregulacji, zarówno w USA, jak i w całej Europie jest skomplikowany system ingerencji państwa w gospodarkę, czy to formie działań podjętych ad hoc, czy przez regulacje prawne które mogą np. premiować niereformowalne molochy.
Skrajny ? Ludzie wplacili dobrowolnie kase nie w swoj biznes, z ktorego nic nie beda mieli, co najwyzej wiecej przeszkadzajacych w autobusach.PM7 pisze: Oczywiście że nie. Natomiast aplikujesz tutaj skrajnie liniowy przykład, żeby "opisać" nim skrajnie sieciową rzeczywistość.
... bardzo dobrze Cie rozumiem, natomiast mi tu nie chodzi tyle o patologie i przestepstwa, w czym sie zgadzamy, ze moga towarzyszyc dowolnej dzialalnosci bez wzgledu na to gdzie, jakie i jak przeplywaja pieniadze, tylko o kilka bardzo negatywnych i niepokojacych zjawisk dewaluujacych bardzo wiele rzeczy.PM7 pisze: Zrozum mnie dobrze, ja dostrzegam że crowd funding nie sie ryzyko patologii. Sęk w tym, że dokładnie to samo można powiedzieć o każdym innym rozwiązaniu.
Nie wiem czy to pytanie jest na powaznie czy nie, ale jesli na powaznie, to moze sugerowac, ze kolega nie bardzo rozumie czego dotyczy spor i o co w nim chodzi...musman76 pisze: W kontekście tej sprawy zwróciła moją uwagę reklama wody butelkowanej o nazwie Water. Czyżby zatem inni producenci wody butelkowanej powinni się mieć odtąd na baczności?
Absolutnie nie jest glowny. Glownym jest zarzut zlamania prawa co do zastrzezonej nazwy, co zaznaczono na poczatku pozwu.musman76 pisze: Ten jednak jest główny, inaczej bowiem w ogóle nie byłoby tej sprawy.
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Ukryj linki do posta |