Jean Michel JarreOxygene 14-20

Moderatorzy: fantomasz, monsoon, radek tymecki


jarre3
Beton
Posty: 771
Rejestracja: 10 wrz 2005, 11:37
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Gdańsk
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania:
Status: Offline

#113629

Post autor: jarre3 »

Ostatni post z poprzedniej strony:



Od 7:20 można posłuchać sobie Oxygene 18, który jest najkrótszym kawałkiem z nowej płyty i trwa jedynie 2:48.

PS. Lubię takie ambientowe plumkanie, tyle że gdzie tu JMJ i gdzie tu Oxygene??.



Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

Stefan
Habitué
Posty: 1750
Rejestracja: 27 sie 2005, 13:23
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Katowice
Jestem muzykiem: Tak ♫♫
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania:
Kontakt:
Status: Offline

#113630

Post autor: Stefan »

Osobiscie sądzę że tani presetowiec plus pomysłowy samouk i analfabeta są w stanie w muzyce zdziałać (czytaj:stworzyc) więcej niż wyedukowany (czytaj: sformatowany) muzyk na rasowym instrumencie. Liczy sie bowiem wyobraźnia, inwencja i osobowośc twórcy a nie jego maniery czy umiejetności. JMJ stał się z jednego - drugim :hi:


Biedni są nie ci, którzy mają mało, ale ci, którzy potrzebują wiele.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

Kamil
Małomówny
Posty: 10
Rejestracja: 02 lis 2016, 11:15
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja:
Jestem muzykiem: Tak ♫♫
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania:
Płeć:
Kontakt:
Status: Offline

#113631

Post autor: Kamil »

station55 pisze:
Kamil pisze:Witam forumowiczow!

JMJ kiedys sluchalem namietnie, bedac jeszcze nastolatkiem - lubie Oxygene 7-13, Equinox. Byla tez plytka z remixami klubowymi z Oxygene 7-13, co mi bardzo przypadlo do gustu...

Ra bylem w Wawie jak Jarre podpisywal plyte "Teo&Tea" - mam nawet autograf.

Nie slyszalem jeszcze nowej plyty, ale w sumie jestem ciekaw co nowego wymysil - napewno poslucham...
Witam Cię Kamil,

...krążek Teo&Tea też lubisz? Poczytaj na forum co sądzi o nim zdecydowana większość osób. :) Jasiek-Misiek jest generalnie przypadkiem już beznadziejnym.
Plyty sluchalem (Teo&Tea), ale raczej mi nie przypadla do gustu - mysle, ze Jarre na sile probowal sie przypodobac ludziom, co sluchaja Techno, albo cos kolo tego :D



Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

jman
Habitué
Posty: 1039
Rejestracja: 26 wrz 2005, 18:19
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Wrocław
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania:
Status: Offline

#113634

Post autor: jman »

gdzie tu JMJ i gdzie tu Oxygene?
Jakby było więcej Oxygene to byłoby "znowu słaba kopia samego siebie!" :-)

Pozdrawiam,
Krzysiek



Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

jarre3
Beton
Posty: 771
Rejestracja: 10 wrz 2005, 11:37
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Gdańsk
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania:
Status: Offline

#113635

Post autor: jarre3 »

Jak ja słyszę taki utwór w wykonaniu JMJ, to od razu nachodzą mnie myśli typu "Czy aby napewno Jarre-a skomponował ten album, czy tylko podpisał go swoim nazwiskiem a całą robotę odwalił ktoś inny." :wink:



Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

Sublime
Zweryfikowany
Twardziel
Posty: 644
Rejestracja: 16 lis 2013, 19:44
Status konta: √ OK
Imię i nazwisko:
Lokalizacja:
Jestem muzykiem: Tak ♫♫
Ulubieni wykonawcy: Berliniarze
Zawód:
Zainteresowania:
Płeć:
Status: Offline

#113636

Post autor: Sublime »

Najpierw koledzy rozszyfrujcie to "więcej Oxygene", bo nie rozumiem. Więcej Eminenta? Większa selekcja kompozycji i skupienie się na dwóch, trzech dłuższych utworach? Więcej...czego?


Sublime

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

jman
Habitué
Posty: 1039
Rejestracja: 26 wrz 2005, 18:19
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Wrocław
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania:
Status: Offline

#113638

Post autor: jman »

Najpierw koledzy rozszyfrujcie to "więcej Oxygene", bo nie rozumiem
jarre3 pytając "gdzie tu Oxygene" pewnie miał na myśli brzmienia. Oxy 1-13 robione było wyłącznie na analogach, tutaj ewidentnie mamy cyfrowe rzeczy.

Pozdrawiam,
Krzysiek



Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

piotrasz
Ekspert
Posty: 153
Rejestracja: 11 sie 2005, 1:24
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód: wolny
Zainteresowania: Jarre i długo, długo nic...
Płeć:
Status: Offline

#113639

Post autor: piotrasz »

jarre3 pisze:Jak ja słyszę taki utwór w wykonaniu JMJ, to od razu nachodzą mnie myśli typu "Czy aby napewno Jarre-a skomponował ten album, czy tylko podpisał go swoim nazwiskiem a całą robotę odwalił ktoś inny." :wink:
Jak ja natomiast słyszę taki utwór w wykonaniu JMJ, to od razu nachodzą mnie myśli typu "Czy aby na pewno Jarre skomponował samodzielnie swoje pierwsze płyty, czy też stoi za tym zupełnie ktoś inny, kto odwalił większość roboty, a JMJ podpisał to swoim nazwiskiem". :wink:
Wszyscy doskonale wiemy, że JMJ od samego początku swojej kariery współpracował z wieloma osobami, lecz pewnie nigdy się nie dowiemy jaki był faktyczny ich wkład w jego twórczość. Chyba więc czas przypomnieć sobie JMJ, który na pianinie samodzielnie odgrywa melodię Equinoxe 3.
https://www.youtube.com/watch?v=dFugiqhF6oQ


"lepsze jest wrogiem dobrego"

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

jarre3
Beton
Posty: 771
Rejestracja: 10 wrz 2005, 11:37
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Gdańsk
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania:
Status: Offline

#113640

Post autor: jarre3 »

Jeśli chodzi o brzmienie, to na tym albumie zostały wykorzystane następujące instrumenty:

Obrazek

Eminent 310
AKS
VCS 3
Smallstone
Electric Mistress
Arp 2600
Arp 2500
Moog Sub 37
OB6
Mellotron D4000
Korg Polyphonic Ensemble
Minipops
Metasonic
Digisequencer
TR8
Animoog
OP1
OP12
OP24
Ochord
Analog Keys
Virus
Dune
Nordlead 1
Monark
Rblocks
Spire
Serum
Cognospehere
Taurus 1
Micro Monsta



Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

station55
Zweryfikowany
Stary wyga
Posty: 263
Rejestracja: 19 wrz 2007, 18:56
Status konta: √ OK
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Low Earth Orbit
Jestem muzykiem: Nie
Ulubieni wykonawcy: TD, KS, Airsculpture, Rainbow Serpent, Ruud Heij, Gert Emmens, Steve Roach, Robert Rich, Rudy Adrian, Steve Moore, Thom Brennan itd. itd.
Zawód: webmaster, grafik
Zainteresowania: astronomia, astronautyka
Płeć:
Wiek: 51
Status: Offline

#113681

Post autor: station55 »

Odsłuchiwałem sobie dziś na Spotify ten kawałek Oxygene 17 i mimo, że nie powala - to jest na pewno lepszy od tego co nam ostatnio Michał serwował. Nie wiem czy ta okładka jest okładką nowego albumu? Bo to przecież kopia Oxygene + nowa wersja czachy, tym razem wzięta z półprofilu... Mam nadzieję, że docelowo mimo wszystko będzie cosik innego. No, ale w końcu czekamy przede wszystkim na coś sensownego pod względem muzycznym w jego wydaniu.


Maciej Weiss
---
gg:491639
skype: station5

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

musman76
Habitué
Posty: 1181
Rejestracja: 28 wrz 2009, 15:00
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Z Polski.
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania:
Płeć:
Status: Offline

#113684

Post autor: musman76 »

piotrasz pisze:Chyba więc czas przypomnieć sobie JMJ, który na pianinie samodzielnie odgrywa melodię Equinoxe 3.
https://www.youtube.com/watch?v=dFugiqhF6oQ
To nie on, widać to wyraźnie i łatwo poznać, że playback, bo niby gra, a klawisze się wcale nie podświetlają. ;)



Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

Sublime
Zweryfikowany
Twardziel
Posty: 644
Rejestracja: 16 lis 2013, 19:44
Status konta: √ OK
Imię i nazwisko:
Lokalizacja:
Jestem muzykiem: Tak ♫♫
Ulubieni wykonawcy: Berliniarze
Zawód:
Zainteresowania:
Płeć:
Status: Offline

#113687

Post autor: Sublime »

station55 pisze:Odsłuchiwałem sobie dziś na Spotify ten kawałek Oxygene 17 i mimo, że nie powala - to jest na pewno lepszy od tego co nam ostatnio Michał serwował. Nie wiem czy ta okładka jest okładką nowego albumu? Bo to przecież kopia Oxygene + nowa wersja czachy, tym razem wzięta z półprofilu... Mam nadzieję, że docelowo mimo wszystko będzie cosik innego. No, ale w końcu czekamy przede wszystkim na coś sensownego pod względem muzycznym w jego wydaniu.
Okładka okładką, to już tylko kolejny element zbijania dolarów na starych symbolach. Co do muzyki... oczywiście poziomu płyty z 2007 roku nie będzie, ale tak czy tak nie ma nawet do czego się przysłuchiwać. Obawiam się, że w przypadku JMJ to "mimo wszystko" zawsze ulatuje w próżnię i za każdym razem okazuje się być gorzej, niż byśmy mogli oczekiwać, więc ja bym po prostu już czekał do grudnia. :hi:

Już nawet ostatnio w Studiu El, kiedy we wtorek prezentowano nowości wydawnicze Generatora - gdzie tam można byłoby nawet dzisiaj porównywać te utwory JMJ do "Air" Konrada Kucza czy "Let Them Float" Przemysława Rudzia. Można tylko stracić kolejny czas na niepotrzebne okazuje do zawodu. W przypadku Francuza to już lepiej by było siedzieć w domu i wspominać dobre czasy z Charlotte Rampling.


Sublime

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

piotrasz
Ekspert
Posty: 153
Rejestracja: 11 sie 2005, 1:24
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód: wolny
Zainteresowania: Jarre i długo, długo nic...
Płeć:
Status: Offline

#113691

Post autor: piotrasz »

musman76 pisze:
piotrasz pisze:Chyba więc czas przypomnieć sobie JMJ, który na pianinie samodzielnie odgrywa melodię Equinoxe 3.
https://www.youtube.com/watch?v=dFugiqhF6oQ
To nie on, widać to wyraźnie i łatwo poznać, że playback, bo niby gra, a klawisze się wcale nie podświetlają. ;)
W akustycznym pianinie (od 0:30)? A to dziwne... Rzeczywiście nie zauważyłem. :wink:

Ps. JMJ nie byłby sobą, gdyby dla lepszego efektu wizualnego w postaci widocznych, pracujących młoteczków - nie zdjął przedniej obudowy od pianina. :D
Sublime pisze:i wspominać dobre czasy z Charlotte Rampling.
Znamy ją wszyscy jako niezłą aktorkę. Mi jednak utkwiła w głowie scena, jak roześmiana biega po scenie z aparatem w ręku na La Defence, gdy jej ówczesny mąż miał jeden ze swoich najlepszych koncertów w karierze.


"lepsze jest wrogiem dobrego"

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

PiotrS
Małomówny
Posty: 8
Rejestracja: 23 lis 2016, 16:53
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja:
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania:
Płeć:
Status: Offline

#113723

Post autor: PiotrS »

Pojawiły się fragmenty Oxygene 15 i 19:

http://www.syndae.de/12-episode/735-episode-368

Brzmią bardzo ciekawie.



Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

Sublime
Zweryfikowany
Twardziel
Posty: 644
Rejestracja: 16 lis 2013, 19:44
Status konta: √ OK
Imię i nazwisko:
Lokalizacja:
Jestem muzykiem: Tak ♫♫
Ulubieni wykonawcy: Berliniarze
Zawód:
Zainteresowania:
Płeć:
Status: Offline

#113724

Post autor: Sublime »

https://www.youtube.com/watch?v=9WUoT6GVtXI

Pojawił się "singlowy" Oxygene 17 - w tej wersji słychać, jakby to wszystko było słabo dopracowane. Miks też trochę zalatuje Electronicą - zobaczymy jak całość brzmi ostatecznie po 2 grudnia.

Szkoda tej melodyjki przypominającej Stardust - przydałoby jej się potraktowanie jakimś delayem, brzmiałoby to trochę wyraźniej.


Sublime

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

PiotrS
Małomówny
Posty: 8
Rejestracja: 23 lis 2016, 16:53
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja:
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania:
Płeć:
Status: Offline

#113725

Post autor: PiotrS »

Sublime pisze:https://www.youtube.com/watch?v=9WUoT6GVtXI

Pojawił się "singlowy" Oxygene 17 - w tej wersji słychać, jakby to wszystko było słabo dopracowane. Miks też trochę zalatuje Electronicą - zobaczymy jak całość brzmi ostatecznie po 2 grudnia.

Szkoda tej melodyjki przypominającej Stardust - przydałoby jej się potraktowanie jakimś delayem, brzmiałoby to trochę wyraźniej.
Wersja albumowa jest dostępna już przecież od ok. 2 tygodni. W gorszej jakości widziałem na Youtube. W lepszej jakości można kupić w empik.com. Wersja singlowa jest obcięta.



Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

Sublime
Zweryfikowany
Twardziel
Posty: 644
Rejestracja: 16 lis 2013, 19:44
Status konta: √ OK
Imię i nazwisko:
Lokalizacja:
Jestem muzykiem: Tak ♫♫
Ulubieni wykonawcy: Berliniarze
Zawód:
Zainteresowania:
Płeć:
Status: Offline

#113726

Post autor: Sublime »

Rozumiem, że singlowa musi być obcięta i ogólnie w stylistyce "plastik-fantastik", ale albumowa wersja niewiele się różni. Bez szału, ale nie znęcajmy się jeszcze teraz, do grudnia mamy czas. ;)


Sublime

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

dm82
Doświadczony
Posty: 91
Rejestracja: 10 gru 2013, 13:37
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Warszawa
Jestem muzykiem: Tak ♫♫
Ulubieni wykonawcy: YeLLo, Kraftwerk, Depeche Mode
Zawód:
Zainteresowania:
Płeć:
Status: Offline

#113731

Post autor: dm82 »

.
Ostatnio zmieniony 24 lis 2016, 17:10 przez dm82, łącznie zmieniany 1 raz.



Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

dm82
Doświadczony
Posty: 91
Rejestracja: 10 gru 2013, 13:37
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Warszawa
Jestem muzykiem: Tak ♫♫
Ulubieni wykonawcy: YeLLo, Kraftwerk, Depeche Mode
Zawód:
Zainteresowania:
Płeć:
Status: Offline

#113732

Post autor: dm82 »

jarre3 pisze:Jeśli chodzi o brzmienie, to na tym albumie zostały wykorzystane następujące instrumenty:

Obrazek

Eminent 310
AKS
VCS 3
Smallstone
Electric Mistress
Arp 2600
Arp 2500
Moog Sub 37
OB6
Mellotron D4000
Korg Polyphonic Ensemble
Minipops
Metasonic
Digisequencer
TR8
Animoog
OP1
OP12
OP24
Ochord
Analog Keys
Virus
Dune
Nordlead 1
Monark
Rblocks
Spire
Serum
Cognospehere
Taurus 1
Micro Monsta
Chyba go pogięło. Ja tam słyszę tylko wtyczki z FL Studio. Wiem, bo się tym bawię. Właśnie dlatego nie słucham Jasia. Kompozycje jeszcze ujdą w tłoku, ale brzmienie to dla mnie totalna słabizna



Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

Sublime
Zweryfikowany
Twardziel
Posty: 644
Rejestracja: 16 lis 2013, 19:44
Status konta: √ OK
Imię i nazwisko:
Lokalizacja:
Jestem muzykiem: Tak ♫♫
Ulubieni wykonawcy: Berliniarze
Zawód:
Zainteresowania:
Płeć:
Status: Offline

#113733

Post autor: Sublime »

A już najbardziej rozczulają mnie takie pozycje jak ARP 2600 czy Mellotron. Na Oxygene i Oxy7-13 obydwa słychać doskonale, wnioskując po próbkach rzuconych nam przez agencje promocyjne myślę, że raczej faktycznie powinien wystawić listę VST, których użył. Nawet ta melodyjka z siedemnastki przypomina mi którąś z moich wtyczek, które mam na swoim komputerze. :shock:

A ten wspaniały Eminent to już w ogóle wydaje się być użyty na siłę - jakby sam już JMJ nie wiedział, jak się za te analogi zabrać. Od okresu promocyjnego pierwszej Elektroniki wokół Jarre'a zaczął się kręcić niejaki Gervais - który wcześniej sam nie wydawał za dużo, za często i za dobrze. Może to on jest za to współodpowiedzialny?


Sublime

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

PiotrS
Małomówny
Posty: 8
Rejestracja: 23 lis 2016, 16:53
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja:
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania:
Płeć:
Status: Offline

#113751

Post autor: PiotrS »

Recenzja z forum BlahBlahCafe:
Elf pisze: As I've mentioned here before, I was allowed to listen to the album before I interviewed Jarre in Brussels. Unfortunately it was all in a rush, and a few days later my access to the album was revoked. But I heard enough of the album to find out that I really liked it, and could give Jarre some feedback (he said I was the first one who had heard it outside his circle who could give him feedback).

I was also asked not to talk too much about the album by Sony, so I held my tounge most of the time. I have been able to verify for people, both here and on Facebook, whether certain tracks that have appeared online have been from this album or not (like the DJ who included Oxygene 18 in his mix on Soundcloud).

Yesterday I was given a reviewer's copy of the album, and told I could talk freely about it. I've been listening to the album pretty much non stop all through last night and today. And people, this album is so freaking great that it makes up for Teo & Tea and... well.. anything I think of.

However, be warned: If Jarre playing with sounds, frequencies and sequences (think Arpegiator, Oxygene 11, Globetrotter, Oxygene 5, the trance track from Bourges and Variations III) and tracks in that vein is not your thing, it will probably disappoint you. There are no hints of Jarre trying to write hit singles like Chronologie 4, RV4, Oxygene 4 and 8 and so on here. Oxygene 17 is the most accessible track on this album. So if the melodic version of Jarre is your favourite version of him, this is not your lucky day.

Personally I love this album to bits. It's very different from all other Oxygene albums. It's like vintage Jarre met Jarre from the early 70s and they had an orgy with Tangerine Dream, 90s trance music and Brian Eno and produced a child.

Oxygene Part 14 and 15 sets the mood. There are no melody lines here, just playing along with sequencers and is Jarre warming up to Part 16.

Because Oxygene Part 16 is amazing. It's got a drive that's really infectious and lets you flow along. Kind of like a lot of synth artists tried to do as movie music, but only... you know.. good. There's even Commodore 64 SID sounds int it, for chrissakes!

Oxygene Part 17 is actually the odd one out, it really doesn't fit on the album. It's obvious it's supposed to be the hit single, but I don't think it has potential for that. It's nice enough, and it's the most Oxygene-like, with the crackle pops in the rhythm.

Oxygene Part 18 is a small minimalistic break, which is nice enough. If Eno did it, it would have been 10 minutes, and I kind of wish it was longer.

Oxygene 19 is the next master piece. There are hints of Les Granges Brulees in the lead synth, but the sequences with string sounds and is like taken out of a a song by any of the rave artists which ripped of Jarre in the 90s and 00s. With a little bit of remixing of certain sections, Jarre could have his club hit from this album.

When I interviewed Jarre in Brussels, this was the only track which I hadn't been able to listen to all the way through. He told me that the album ended with a scream going out into space. It's only now I understand what he meant.

The track starts a bit strange. There are some sound experiments going on, and suddenly Oxygene Part 6 appears. But when that fades, the track is pure orgasmic minimalistic bliss, worthy of Philip Glass. I went out walking tonight, with the album in my ears, and when this track was at it's most intense, I was in tears. It's that beautiful.

However, it's VERY ambient in it's build up, and very minimalistic and repetitive. This is not Oxygene 7 and 8-Jarre. It's experimental-and-I-don't-care-if-you-like-this-Jarre.



Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat