Jean Michel JarreEquinoxe Infinity

Moderatorzy: monsoon, fantomasz, radek tymecki

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5743
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Re: Equinoxe Infinity

Post #115306 autor: Belmondo » 19 wrz 2018, 23:32

Ostatni post z poprzedniej strony:

Sublime pisze:nie mniej brzmi to i wygląda na robione po łebkach.


Nikt (z mlodych) dzisiaj nie oczekuje i nie potrzebuje sztuki wyzszej. Nikt nie ma na to czasu. JMJ sie w to wpasowuje.

Sublime pisze:Zasadniczo to nie staram się wiązać poziomu grania z ilością odsłuchów, w ogóle nie traktuję tego jakkolwiek miarodajnie - taki wynik na pewno świadczy o jego popularności, która wciąż jest na w miarę względnym poziomie.


Zasadniczo slusznie. Ale z drugiej strony jak inaczej mierzyc "podobalnosc"?

Sublime pisze:Nie jest to jednak żadna sugestia dt. tego, czy ta muzyka jest dobra czy nie.


Troche jest. Pokazuje ilosc sluchajacych. Wielkosc liczby pozwala sadzic, ze nie sa to przypadkowe odsluchy.

Sublime pisze:Niszowa polska scena elektroniczna (ale nie ta w stylu Rudzia czy Kucza chociażby) nie ma praktycznie żadnych liczb na Spotify, ale osobiście jej dokonania stawiałbym znacznie wyżej.


A ja nie, bo jest mdla.
JMJ jest tez nieporownywalnie lepiej wyprodukowany.

greenocean pisze:Nie o to chodziło, on miał tą "klasykę" gdzieś. To nie był ograniczony chłopak, po prostu miał swój gust. Znał Oxy itd, po prostu wolał Metamorphoses.


Dokladnie tak. Swiat nie zaczyna i konczy na klasyce.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

 
TEST
Awatar użytkownika

Sublime
Stary wyga
Posty: 470
Rejestracja: 16 lis 2013, 19:44
Lokalizacja: Wałbrzych
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy: Depeche Mode, Tangerine Dream, Boards Of Canada, Autechre, Arcane
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Status: Offline

Post #115307 autor: Sublime » 19 wrz 2018, 23:48

greenocean pisze:To była ironia ;)


Spokojnie, domyśliłem się, stąd też taka, a nie inna odpowiedź :D

Pisząc - pod każdym względem - to poważny zarzut. ;) A tymczasem ja się nie dowiedziałem, dlaczego brzmieniowym, kompozycyjnym. Pustosłowie. Wiem tylko, że czegoś nie lubisz (swoista sekwencyjna rąbanka)...


Nie chcę tutaj rozpoczynać kolejnego wątku, ale IMO Magnetic Fields przypomina trochę sklejaną na prędko koncertówkę, gdzie każdy utwór jest z innej łapanki. Razi mnie bardziej niż zwykle widoczna schematyczność płyty, mniej rozbudowane aranżacje, dość przaśne, bardziej synthpopowe brzmienie i pewnego rodzaju niezdecydowanie samego JMJ w tym, jak poprowadzić całość. Gdzie pierwsza i druga część to raczej gonitwa, a następne dwie to odrobina wytchnienia, gdzie akurat wszystko wybrzmiewa odpowiednio, w odniesieniu do wcześniejszych części nie tak pospiesznie. Całą płytę od początku do końca zdarzyło mi się może przesłuchać... dwa, trzy razy.

greenocean pisze:Nie o to chodziło, on miał tą "klasykę" gdzieś. To nie był ograniczony chłopak, po prostu miał swój gust. Znał Oxy itd, po prostu wolał Metamorphoses.


No to tym bardziej ciekawa sprawa - niby z gustami się nie rozmawia, ale ja bym chętnie poznał argumenty dla tezy "Metamorphoses tak, klasyka nie".

Belmondo pisze:Nikt (z mlodych) dzisiaj nie oczekuje i nie potrzebuje sztuki wyzszej. Nikt nie ma na to czasu. JMJ sie w to wpasowuje.


Ale czy "młodzi" pójdą za tymi utworami? Na pewno groziłoby to bardziej takim utworom jak Coachella Opening, ewidentnie sięgający po synthwave'owe wpływy, ale czy w tym przypadku miałoby to wystarczyć? Nie jestem przekonany.

Zasadniczo slusznie. Ale z drugiej strony jak inaczej mierzyc "podobalnosc"?


Troche jest. Pokazuje ilosc sluchajacych. Wielkosc liczby pozwala sadzic, ze nie sa to przypadkowe odsluchy.


"Podobalność" samą w sobie można w ten sposób oceniać, ale taki sposób nie może być argumentem wartościującym muzykę.

Oczywiście, pozwala taka sądzić, ale sięgając po listy przebojów na Spotify widzę nazwiska artystów czy zespoły, które na braku wiadomości na ich temat nie cierpią. To głównie scena raperska ale też prosty, przystępny pop - i teraz pytanie, czy utwory dajmy na to takiego Taco Hemingwaya czy Kanye Westa zasługują na taką popularność dzięki temu, że to są "dobre" utwory? Dla przeciętnego słuchacza - jak najbardziej. Z innymi może być większy problem... ;)

A ja nie, bo jest mdla.
JMJ jest tez nieporownywalnie lepiej wyprodukowany.


Być może jest mdła, choć ja w niej odnajduję ten charakter i ja bym na pewno dał szansę - choć nie zawsze artyści chcą nam to ułatwić. :D
Sublime

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5743
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #115308 autor: Belmondo » 20 wrz 2018, 0:05

Sublime pisze:Ale czy "młodzi" pójdą za tymi utworami? Na pewno groziłoby to bardziej takim utworom jak Coachella Opening, ewidentnie sięgający po synthwave'owe wpływy, ale czy w tym przypadku miałoby to wystarczyć? Nie jestem przekonany.


Co to znaczy pojda za? Ze beda nasladowac? Albo ze utwory beda inspiracja?
To sie dopiero okaze. Ale przy takiej popularnosci jest spora szansa.

Sublime pisze:"Podobalność" samą w sobie można w ten sposób oceniać, ale taki sposób nie może być argumentem wartościującym muzykę.


Nikt (z mlodych) dzisiaj nie wartosciuje muzyki, tylko ocenia w najprostszej mozliwej kategorii podoba/nie podoba sie. Ma to swoje zalety.

Sublime pisze:i teraz pytanie, czy utwory dajmy na to takiego Taco Hemingwaya czy Kanye Westa zasługują na taką popularność dzięki temu, że to są "dobre" utwory? Dla przeciętnego słuchacza - jak najbardziej. Z innymi może być większy problem... ;)


Uwielbiam Taco za teksty i kontrastowe z nimi wykonanie. Pomysl na calosc jest fenomenalny.
Kanye West jest fenomenalnie wyprodukowany, to jest absolutny top jesli chodzi o produkcje. I do tego jest to cholernie popularny gatunek i nie najgorszy przekaz, ktory trafia tam gdzie ma trafiac. To jest totalnie przemyslana muzyka od a do z.

Sublime pisze:choć ja w niej odnajduję ten charakter


A ja nie.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

greenocean
Doświadczony
Posty: 65
Rejestracja: 24 mar 2009, 0:35
Lokalizacja: Giżycko
Jestem muzykiem: Tak
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Kontaktowanie:
Status: Offline

Post #115311 autor: greenocean » 20 wrz 2018, 14:48

Sublime pisze: IMO Magnetic Fields przypomina trochę sklejaną na prędko koncertówkę, gdzie każdy utwór jest z innej łapanki. Razi mnie bardziej niż zwykle widoczna schematyczność płyty, mniej rozbudowane aranżacje, dość przaśne, bardziej synthpopowe brzmienie i pewnego rodzaju niezdecydowanie samego JMJ w tym, jak poprowadzić całość. Gdzie pierwsza i druga część to raczej gonitwa, a następne dwie to odrobina wytchnienia, gdzie akurat wszystko wybrzmiewa odpowiednio, w odniesieniu do wcześniejszych części nie tak pospiesznie. Całą płytę od początku do końca zdarzyło mi się może przesłuchać... dwa, trzy razy.


To polecam update swojego IMO o fakty. Już Wiesław Weiss pisał w latach 80, że krytycy w ogóle nie zauważają w ocenie Les Champs/Chants Magnetiques programowego odniesienia do słynnego poematu surrealistów o tym samym tytule. Dlaczego słynnego? Bo chodziło zwłaszcza o automatyczny zapis snów, majaków, bełkotu. To co Cię razi i co krytykujesz - jest świadomym celem kompozycji-suity. W surrealnym śnie wszystko jest z "innej łapanki"... nawet Part 5 w tym ujęciu ma swój urok ;)
MF wcale nie jest gorszy od poprzedniczek. I nie lepszy, po prostu INNY, nie podoba Ci się, Twoja strata ;)

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Sublime
Stary wyga
Posty: 470
Rejestracja: 16 lis 2013, 19:44
Lokalizacja: Wałbrzych
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy: Depeche Mode, Tangerine Dream, Boards Of Canada, Autechre, Arcane
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Status: Offline

Post #115312 autor: Sublime » 20 wrz 2018, 18:18

greenocean pisze:To polecam update swojego IMO o fakty. Już Wiesław Weiss pisał w latach 80, że krytycy w ogóle nie zauważają w ocenie Les Champs/Chants Magnetiques programowego odniesienia do słynnego poematu surrealistów o tym samym tytule. Dlaczego słynnego? Bo chodziło zwłaszcza o automatyczny zapis snów, majaków, bełkotu. To co Cię razi i co krytykujesz - jest świadomym celem kompozycji-suity. W surrealnym śnie wszystko jest z "innej łapanki"... nawet Part 5 w tym ujęciu ma swój urok ;)
MF wcale nie jest gorszy od poprzedniczek. I nie lepszy, po prostu INNY, nie podoba Ci się, Twoja strata ;)


...z pewnością do tego pił JMJ konstruując tę płytę w takim kształcie, na pewno łatwiej było mu pojąć założenia poematu dwóch Francuzów. Nie mniej jednak kompozycje typu Part II, IV czy V są bardzo schematyczne, tego typu patenty prezentuje też na płytach, za którymi nie stoi tego typu odniesienie. Na pewno sama struktura płyty może wskazywać na taki, a nie inny influence... ale utwory same w sobie IMO nie do końca to realizują. Powiedziałbym, że to taka typowa lekko przesadzona interpretacja Weissa, tak jak w przypadku Chronologie z inspiracją Hawkingiem, Waiting For Cousteau z... Cousteau właśnie, a na historyjkach przy okazji Teo&Tea kończąc. Coś w tym może być, ale... też nie do końca, sama muzyka nie wytrzymuje ciężaru takiego kontekstu, w jaki jest wpisana. O c z y w i ś c i e moim zdaniem. :hi:

Belmondo pisze:Co to znaczy pojda za? Ze beda nasladowac? Albo ze utwory beda inspiracja?
To sie dopiero okaze. Ale przy takiej popularnosci jest spora szansa.


I jedno, i drugie... ale przede wszystkim to, czy będą ich słuchać. Na Spotify nie siedzą tylko i wyłącznie młodzi, szarzy słuchacze.

Nikt (z mlodych) dzisiaj nie wartosciuje muzyki, tylko ocenia w najprostszej mozliwej kategorii podoba/nie podoba sie. Ma to swoje zalety.


Uwielbiam Taco za teksty i kontrastowe z nimi wykonanie. Pomysl na calosc jest fenomenalny.
Kanye West jest fenomenalnie wyprodukowany, to jest absolutny top jesli chodzi o produkcje. I do tego jest to cholernie popularny gatunek i nie najgorszy przekaz, ktory trafia tam gdzie ma trafiac. To jest totalnie przemyslana muzyka od a do z.


W przypadku Taco zgodziłbym się jedynie w kontekście "Trójkąta warszawskiego". Taki wspólny projekt z Quebonafide czy ostatnia solowa "Cafe Belga", to całkiem znośnie (szczególnie pierwsza "Soma") wyprodukowana, ale jednak parodia bez żadnej treści, bo instrumentalnie stoi to na względnym poziomie. A to, że ma posłuch wśród młodzieży nie sprawi, że sama muzyka nagle stanie się czymś wartym uwagi.

Produkcje Kanye'go to już wyższa półka (w tym roku udowodnił to już trzykrotnie, udzielając się w KIDS SEE GHOSTS, na swojej solowej płycie czy też współpracując z Pusha T), ale takie ostatnie single niealbumowe to już ciekawe, prowokujące utwory - choć wobec "XTCY" czy tego ostatniego numeru z tym dość komicznym teledyskiem mam bardzo mieszane uczucia, jak w przypadku nowości od Taco. I tutaj szukam odpowiedzi, w przypadku tych słabszych momentów w przypadku obydwu raperów. IMO klikalność tych utworów wcale nie oznacza, że to dobre numery.
Sublime

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5743
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #115313 autor: Belmondo » 21 wrz 2018, 0:20

Sublime pisze:(...) z pewnością (...)


Sublime pisze:(...) na pewno (...)


Skad taka pewnosc?

Sublime pisze:A to, że ma posłuch wśród młodzieży nie sprawi, że sama muzyka nagle stanie się czymś wartym uwagi.


Ta muzyka wsrod mlodziezy (i nie tylko) juz jest warta uwagi i to jest fakt. Ona moze co najwyzej nie byc warta Twojej uwagi. Taco ma 2 razy tyle odtworzen co JMJ. To nie przypadek. Jest kierowana do swoich odbiorcow i bardzo dobrze spelnia swoja role na takim malym ryneczku jak polski.

Sublime pisze:Produkcje Kanye'go to już wyższa półka

To nie jest wyzsza polka, to jest najwyzsza polka. Tam nie ma skuchy. Co najwyzej Tobie czy mnie czy komus innemu moze sie cos zwyczajnie nie podobac. Nie bez powodu jednak jak pojawia sie plyta to w ciagu kilkudziesieciu godzin ma milion odtworzen.

Sublime pisze:I tutaj szukam odpowiedzi, w przypadku tych słabszych momentów w przypadku obydwu raperów.


O jakich slabych momentach piszesz? Jakie kryteria przyjmujesz oceniajac te "momenty" jako slabe?
Przekaz Kanye jest bardzo silny, nie amerykanie moga zwyczajnie go nie rozumiec, tymczasem jest najwazniejszy w tym gatunku i trzeba go lapac aby zrozumiec kazdy utwor. Jam nie chwalac sie byl przy ostatnich zabiegach przy parcy nad jedna z jego plyt. Czegos takiego powinien doswiadczyc kazdy choc troche zwiazany z muzyka, zycie potem juz nie jest takie samo. Sama ilosc i jakosc pracy wkladanej w ta muzyke w prostej linii uzasadnia taki odbior artysty. Dla takich artystow jak Kanye najlepsi ludzie z wyjatkowa pieczolowitoscia pracuja nad tym aby przekaz i odbior artysty jeszcze bardziej wzmocnic na kazdym etapie produkcji i w kazdej warstwie utworu muzycznego, o co skutecznie nie dba wielu artystow amatorow nie zdajac sobie sprawy ze znaczenia- wtedy mozna mowic o slabych momentach, ale nie przy Kanye. Do Ciebie moze co najwyzej cos nie trafiac, mozesz czegos nie rozumiec albo cos moze nie trafiac w Twoj gust.

Taco dla mnie osobiscie jest nierowny, czesc tekstow lapie, czesc do mnie kompletnie nie trafia albo moge je ocenic jako bardzo infantylne, delikatnie mowiac. NIe przeszkadza to jednak innym sluchaczom nawet sie z nimi utozsamiac.
Mozna sie przyczepic obiektywnie do samej warstwy muzycznej czy realizacyjnej, ale akurat nie to jest najwazniejsze w tej formule, ktora Taco sobie wymyslil i ktora dla mnie jak dla tysiecy innych sluchaczy zwyczajnie sie sprawdza.

Sublime pisze:IMO klikalność tych utworów wcale nie oznacza, że to dobre numery.


Oczywiscie, ze nie oznacza. Tak samo jak to, ze jesli Ci sie nie podobaja to sa slabe.
Jest wiele aspektow oceny "numerow", komercyjni artysci, a juz w szczegole ci najlepsi przy pracy nad "numerami" adresuja jak najwiecej takich aspektow aby zainteresowac jak najwiekszy zakres odbiorcow, z ktorych kazdy z osobna w muzyce moze szukac czegos kompletnie odmiennego.
Ty przy swojej ocenie, poslugujesz sie bardzo szerokimi ogolnikami, prezentujac tylko swoj, pojedynczy punkt widzenia, kompletnie omijajac albo w/w aspekty albo to, ze ktos moze miec zwyczajnie inne oczekiwania co do danej muzyki, nie mowiac o innym guscie, ktory tak jak pisal greenocean nie musi swiadczyc o tym czy numer jest gorszy czy lepszy, moze byc po prostu inny, tak jak gust.

greenocean pisze:To co Cię razi i co krytykujesz - jest świadomym celem kompozycji-suity.


W takich przypadkach trzeba byc wyjatkowo ostroznym. To jest przede wszystkim czyjas interpretacja, jesli pojawia sie w ustach nie artysty. Z kolei jesli pojawia sie z ust artysty, jest to czesto wybieg (a im mniej doswiadczony artysta tym czestszy), ktorego uzywa kiedy zostaje na czyms przylapany ;). Trudno z czyms takim polemizowac, dlatego jest chetnie naduzywany. Nie przypuszczam akurat aby u JMJ istnialy takie sytuacje, bo wydaje sie byc wyjatkowo dobrze zorganizowanym artysta z wyraznymi celami, niemniej zawsze takie stwierdzenia trzeba brac ze szczypta soli.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

greenocean
Doświadczony
Posty: 65
Rejestracja: 24 mar 2009, 0:35
Lokalizacja: Giżycko
Jestem muzykiem: Tak
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Kontaktowanie:
Status: Offline

Post #115314 autor: greenocean » 21 wrz 2018, 0:31

Sublime pisze: Powiedziałbym, że to taka typowa lekko przesadzona interpretacja Weissa

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Chants_magn%C3%A9tiques
Le nom de cet album est aussi une référence au livre poétique Les Champs magnétiques d'André Breton et Philippe Soupault.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

greenocean
Doświadczony
Posty: 65
Rejestracja: 24 mar 2009, 0:35
Lokalizacja: Giżycko
Jestem muzykiem: Tak
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Kontaktowanie:
Status: Offline

Post #115315 autor: greenocean » 21 wrz 2018, 3:02

Belmondo, tak zgadzam się, zdaję sobie z tego sprawę, choć czasem i mi nie udaje się zgrabnie sformułować posta, gdy "emocje buzują" ;)

Sublime, mam cichą nadzieję, że kiedyś sięgniesz jeszcze raz po MF (przy właściwej fazie surrealnej) i odkryjesz album na nowo :hi:

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5743
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #115316 autor: Belmondo » 21 wrz 2018, 11:28

Och, jeśli Twoj post nie był zgrabny, to mój musiał być niezdarny :D.
Te swiadome cele to po prostu taka troche szara strefa, dlatego ja nie przepadam jak ktokolwiek sie na cos takiego powoluje, po ktorejkolwiek stronie. Moze mam jakas traume ze szkoly, w ktorej przed 89 byla jedyna mozliwa interpretacja dziela co do tego co autor mial na mysli, a po 89 inna. Obie zazwyczaj wydawaly mi sie naciagane, co pozwalalo wrecz sadzic, ze cel byl jeszcze zupelnie inny i raczej nie jeden, nie mowiac o tym, ze raczej nie az tak wyegzaltowany, fakt moze nie nadajacy sie do omawiania w szkole, dlatego ktos musial cos wymyslec i tak juz polecialo :lol:
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Sublime
Stary wyga
Posty: 470
Rejestracja: 16 lis 2013, 19:44
Lokalizacja: Wałbrzych
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy: Depeche Mode, Tangerine Dream, Boards Of Canada, Autechre, Arcane
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Status: Offline

Post #115319 autor: Sublime » 21 wrz 2018, 15:51

Belmondo pisze:Skad taka pewnosc?


Choćby z tego, że wszyscy trzej panowie to Francuzi. :D Nie popadajmy w paranoiczną drobiazgowość.

Ta muzyka wsrod mlodziezy (i nie tylko) juz jest warta uwagi i to jest fakt. Ona moze co najwyzej nie byc warta Twojej uwagi. Taco ma 2 razy tyle odtworzen co JMJ. To nie przypadek. Jest kierowana do swoich odbiorcow i bardzo dobrze spelnia swoja role na takim malym ryneczku jak polski.


Równie dobrze produkcje Ich Troje czy Stachursky'ego z czasów świetności obydwu też zasługiwały na uwagę. Być może tak było, no ale właśnie... Spełnia swoją rolę, ale specjalnej wartości nie ma - zwracam uwagę na zniżkę formy Filipa pod względem lirycznym, te dość odtwórcze podkłady trapowe mają w sobie chociaż odrobinę uroku. To takie esencjonalnie rozterki młodzieży... za rok niespecjalnie będzie się o tej płycie pamiętać, tak jak dzisiaj nikt specjalnie nie wraca do konkretnych pozycji płytowych wspomnianych projektów.

To nie jest wyzsza polka, to jest najwyzsza polka. Tam nie ma skuchy. Co najwyzej Tobie czy mnie czy komus innemu moze sie cos zwyczajnie nie podobac. Nie bez powodu jednak jak pojawia sie plyta to w ciagu kilkudziesieciu godzin ma milion odtworzen.


O jakich slabych momentach piszesz? Jakie kryteria przyjmujesz oceniajac te "momenty" jako slabe?
Przekaz Kanye jest bardzo silny, nie amerykanie moga zwyczajnie go nie rozumiec, tymczasem jest najwazniejszy w tym gatunku i trzeba go lapac aby zrozumiec kazdy utwor. Jam nie chwalac sie byl przy ostatnich zabiegach przy parcy nad jedna z jego plyt. Czegos takiego powinien doswiadczyc kazdy choc troche zwiazany z muzyka, zycie potem juz nie jest takie samo. Sama ilosc i jakosc pracy wkladanej w ta muzyke w prostej linii uzasadnia taki odbior artysty. Dla takich artystow jak Kanye najlepsi ludzie z wyjatkowa pieczolowitoscia pracuja nad tym aby przekaz i odbior artysty jeszcze bardziej wzmocnic na kazdym etapie produkcji i w kazdej warstwie utworu muzycznego, o co skutecznie nie dba wielu artystow amatorow nie zdajac sobie sprawy ze znaczenia- wtedy mozna mowic o slabych momentach, ale nie przy Kanye. Do Ciebie moze co najwyzej cos nie trafiac, mozesz czegos nie rozumiec albo cos moze nie trafiac w Twoj gust.


Piję tu do tego żałosnego utworu "Ye vs The People" czy ostatniego gorszego klona utworu "Lift Yourself", czyli "XTCY". Tu wychodzi pewna hipokryzja, punktowana też wcześniej przez samego Kanye. Ale na poruszaniu tematów politycznych w taki, a nie inny sposób zazwyczaj można się nieźle przejechać. Doczepić się też mógłbym w gruncie rzeczy do "ye", które do połowy jest całkiem ok, ale potem przybiera kształty czczego gadania z mało odkrywczymi podkładami inspirowanymi po części r'n'b czy soulem. Na "I Thought About Killing You" jest dosadny i autentyczny, potem kieruje swój przekaz o niczym... dla nikogo.

...warto przypomnieć, że cały czas mówię o swoim podejściu - ktoś może się przychylić do mojego zdania, lub nie. Za mentora staram się nie uchodzić. :handup:

Taco dla mnie osobiscie jest nierowny, czesc tekstow lapie, czesc do mnie kompletnie nie trafia albo moge je ocenic jako bardzo infantylne, delikatnie mowiac. NIe przeszkadza to jednak innym sluchaczom nawet sie z nimi utozsamiac.
Mozna sie przyczepic obiektywnie do samej warstwy muzycznej czy realizacyjnej, ale akurat nie to jest najwazniejsze w tej formule, ktora Taco sobie wymyslil i ktora dla mnie jak dla tysiecy innych sluchaczy zwyczajnie sie sprawdza.


Jestem młodszy od Taco, a dla mnie się nie sprawdza. Z obecnie pisanych "tekstów" wypływa powierzchowne traktowanie poruszanych tematów, błędne użycie porównań czy pewnych figur retorycznych (chociażby to odniesienie do Benevento, Kubricka, Metallici - część recenzentów IMO słusznie punktowała Taco w tej kwestii)... gdzie Rzym (Trójkąt), a gdzie Krym (Cafe Belga, Soma). Przez litość nie będę odnosił się do tekstów o przytłaczającej go sławie...

W przypadków Synów np. nie kupuję tego typu konwencji od samego początku, wskazując jednak na to, że to naprawdę dobrze produkowana i przemyślana muzyka. Tutaj już sama konwencja kuleje.

greenocean pisze:url]https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Chants_magn%C3%A9tiques[/url]
Le nom de cet album est aussi une référence au livre poétique Les Champs magnétiques d'André Breton et Philippe Soupault.


Sam to z ciekawości sprawdzałem...

Sam Belmondo wspomina o tym, co sam chciałem napisać - to może być do pewnego stopnia wybieg zastosowany przez artystę. Jeśli MF miałoby wymagać od słuchacza tyle, to co możemy powiedzieć o Chronologie i pod wpływem czego można się dopiero zachwycić tym krążkiem, skoro był inspirowany "Krótką historią czasu". I co wtedy, gdy słuchacz czerpie radość z odsłuchu bez tej świadomości. Albo chociażby ten banalny "September" z Revolutions, do którego również został dopisany kontekst kulturowo-historyczny. Rozumiem, że nie ma oceniać tej kompozycji bez znajomości historii Dulcie September i znajomości historii ruchów walczących z apartheidem w RPA...

greenocean pisze:Sublime, mam cichą nadzieję, że kiedyś sięgniesz jeszcze raz po MF (przy właściwej fazie surrealnej) i odkryjesz album na nowo :hi:


Z całością może być trudno, ale nie jestem twardogłowy i na pewno spróbuję. Na pewno częściej czy też szybciej wrócę do tych fragmentów, o których wcześniej wspominałem. :yes:
Sublime

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5743
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #115320 autor: Belmondo » 21 wrz 2018, 17:09

Sublime pisze:Choćby z tego, że wszyscy trzej panowie to Francuzi. :D Nie popadajmy w paranoiczną drobiazgowość.


Bez jaj. Popadasz w paranoiczna pewnosc, a pytanie o doprecyzowanie jest nagle drobiazgowoscia?

Sublime pisze:Równie dobrze produkcje Ich Troje czy Stachursky'ego z czasów świetności obydwu też zasługiwały na uwagę swoich odbiorcow.


Po poprawce zgadza sie.

Sublime pisze:Spełnia swoją rolę, ale specjalnej wartości nie ma


Dla kogo?

Sublime pisze:za rok niespecjalnie będzie się o tej płycie pamiętać, tak jak dzisiaj nikt specjalnie nie wraca do konkretnych pozycji płytowych wspomnianych projektów.


A o ktorej dzis plycie ktokolwiek pamieta rok pozniej? Swiat (tworcy i odbiorcy) jest w zupelnie innym miejscu dzisiaj, nie tylko w muzyce.

Sublime pisze:Piję tu do tego żałosnego utworu "Ye vs The People" czy ostatniego gorszego klona utworu "Lift Yourself"


Pijesz za kazdym razem do czegos innego, trudno nadazyc. Pierwszy ma 14mln odtworzen w 3 miesiace, drugi 3mln, w ciagu 1 miesiaca z kawalkiem.

Sublime pisze:Na "I Thought About Killing You" jest dosadny i autentyczny, potem kieruje swój przekaz o niczym... dla nikogo.


Rzeczywiscie, dla nikogo, 200 mln odtworzen zaledwie dwoch utworow, to tak jakby nikt tego nie sluchal przeciez :D

Sublime pisze:...warto przypomnieć, że cały czas mówię o swoim podejściu


Rzeczywiscie, warto wspomniec :D

Sublime pisze:Jestem młodszy od Taco, a dla mnie się nie sprawdza. Z obecnie pisanych "tekstów" wypływa powierzchowne traktowanie poruszanych tematów, błędne użycie porównań


To jest pop. Masz dwie czy trzy minuty na przekaz w utworze. Jakim cudem chcesz gleboko poruszyc jakikolwiek temat w takim czasie? Bledy w tekstach mieszcza sie w kanonie tego gatunku.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Sublime
Stary wyga
Posty: 470
Rejestracja: 16 lis 2013, 19:44
Lokalizacja: Wałbrzych
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy: Depeche Mode, Tangerine Dream, Boards Of Canada, Autechre, Arcane
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Status: Offline

Post #115322 autor: Sublime » 21 wrz 2018, 18:27

Belmondo pisze:Bez jaj. Popadasz w paranoiczna pewnosc, a pytanie o doprecyzowanie jest nagle drobiazgowoscia?


Nie o to mi chodziło. Wydawało mi się, że tak postawione zdanie jasno sugeruje, o co mi chodziło. Jeśli nie, zwracam honor - nie ma co też się specjalnie obruszać w związku z tym, wojny nie toczymy. :hi:

Dla kogo?


Zakładałbym, że dla reszty słuchaczy, chyba, że przyjmiemy za pewnik, że wartości, które niesie za sobą Cafe Belga poruszają dojrzałego słuchacza.

A o ktorej dzis plycie ktokolwiek pamieta rok pozniej? Swiat (tworcy i odbiorcy) jest w zupelnie innym miejscu dzisiaj, nie tylko w muzyce.


Myślę, że jednak o takich artystach jak Arca, SOPHIE, Iglooghost czy będzie się pamiętać. O setnej, podobnej płycie poruszającej się w popularnej stylistyce - raczej nie. Zresztą nie podejrzewałbym szarego słuchacza o specjalnie przywiązywanie się do muzyki, jakiej się słucha. Z takimi raczej nie chcę wchodzić w dyskusję o muzyce, bo nie wiem, z której strony miałbym ugryźć temat.

Pijesz za kazdym razem do czegos innego, trudno nadazyc. Pierwszy ma 14mln odtworzen w 3 miesiace, drugi 3mln, w ciagu 1 miesiaca z kawalkiem.


Piłem właśnie do tych numerów, przyjmując z góry, że takich płyt jak "Life of Pablo" czy "Yeezus" nawet nie bierzemy pod uwagę, bo tutaj właśnie nie ma o czym mówić - to produkcje wystarczająco dobre i docenione, nie trzeba wiele by się przekonać, że jakościowa różnica jest jak najbardziej widoczna. I nie Lift Yourself, tylko XTCY, bo ten pierwszy jest naprawdę całkiem udaną prowokacją.

Nie dam się przekonać, że miliony odsłuchów świadczą o tym, że utwór, z którego wynika, że artysta złapał się na hipokryzji i pokrętnie się z tego tłumaczy, jest w jakikolwiek sposób dobry, bo jego wcześniejsze dzieła przyciągnęły słuchaczy na dłużej i teraz są oni ciekawi czegokolwiek, byleby było świeże.

Rzeczywiscie, dla nikogo, 200 mln odtworzen zaledwie dwoch utworow, to tak jakby nikt tego nie sluchal przeciez :D


Szary słuchacz nie recenzuje i nie zwraca uwagi na niuanse... jak wyżej, ten argument czy te liczby po prostu nie robią na mnie wrażenia. :wink:

Zresztą też z samego odsłuchiwania nie wynika, że nagle z tych 200 mln jest rzeczywiście 200 mln słuchaczy, którym te utwory przypadły do gustu. Sam na Spotify często słucham płyt po raz pierwszy... nabijając liczniki i popularność po części oczywiście. :D

To jest pop. Masz dwie czy trzy minuty na przekaz w utworze. Jakim cudem chcesz gleboko poruszyc jakikolwiek temat w takim czasie? Bledy w tekstach mieszcza sie w kanonie tego gatunku.


Nie ja tworzę pop i nie ja w taki sposób chcę siebie artystycznie wyrazić. A świadomego popełniania błędów bez refleksji nie jestem w stanie zaakceptować. Uderza w taki target, a nawet w pełni nie rozumie pojęć czy wyrażeń, którymi się posługuje. To raczej nie najlepiej o nim świadczy. (oraz o jego stosunku do fanów)

Zresztą dzisiaj też produkuje się taki pop, gdzie spokojnie można poruszyć jakiś głębszy temat bez specjalnego naruszenia kanonów gatunku. Przyznam, że sam wolę takie eklektyczne produkcje, gdzie mamy takie gatunkowe mariaże, ale w takim bardziej krystalicznym popie też można odnaleźć bardziej zaangażowane teksty.

Swoją drogą polecam serdecznie właśnie taką mocno eklektyczną płytę wydaną przez Warp - Safe in the Hands of Love od Yves Tumora.
Sublime

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5743
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #115323 autor: Belmondo » 21 wrz 2018, 19:23

Sublime pisze:Wydawało mi się, że tak postawione zdanie jasno sugeruje, o co mi chodziło. Jeśli nie, zwracam honor - nie ma co też się specjalnie obruszać w związku z tym, wojny nie toczymy. :hi:


Alez ja sie nie obruszam :). Ja po prostu zadaje pytanie, a Ty zamiast odpowiedziec kierujesz dyskusje w kolejne rejony aby bron boze nie napisac nic konkretnie o samej muzyce :).

Sublime pisze:Myślę, że jednak o takich artystach jak Arca, SOPHIE, Iglooghost czy będzie się pamiętać.


Taaak? Ja nawet nie pamiętam czy o nich w ogole kiedykolwiek slyszalem :D

Sublime pisze:Z takimi raczej nie chcę wchodzić w dyskusję o muzyce, bo nie wiem, z której strony miałbym ugryźć temat.


Ale Ty nie dyskutujesz o muzyce, tylko o wlasnym jej odbiorze.

Sublime pisze:Nie dam się przekonać, że miliony odsłuchów świadczą o tym, że utwór, z którego wynika, że artysta złapał się na hipokryzji i pokrętnie się z tego tłumaczy, jest w jakikolwiek sposób dobry, bo jego wcześniejsze dzieła przyciągnęły słuchaczy na dłużej i teraz są oni ciekawi czegokolwiek, byleby było świeże.


Ja tam nie wiem na czym kto został zlapany i jak sie tlumaczy, to jest jakis kolejny poboczny temat, nie zwiazany z muzyka, na temat ktorej chcesz dyskutowac, a koncentrujesz sie na wszystkim wokol tylko nie na muzyce. Artystom z reguly nie nalezy wierzyc jak psu w to co mowia.

Sublime pisze:Szary słuchacz nie recenzuje i nie zwraca uwagi na niuanse... jak wyżej, ten argument czy te liczby po prostu nie robią na mnie wrażenia. :wink:


Ale Ty tez nie zwracasz uwagi na niuanse w muzyce, co najwyzej na niuanse wlasnych odczuc.
Liczby nie sa od robienia wrazenia, sa faktem, ze tworczosc Kanye ma wielu odbiorcow, do ktorych artysta trafia bez pudla.

Sublime pisze:Zresztą też z samego odsłuchiwania nie wynika, że nagle z tych 200 mln jest rzeczywiście 200 mln słuchaczy, którym te utwory przypadły do gustu. Sam na Spotify często słucham płyt po raz pierwszy... nabijając liczniki i popularność po części oczywiście. :D


Jest tez trzecia mozliwosc, ze czesc sluchaczy slucha po kilka razy. Nadal jednak jest to taka wielkosc, ze nie ma mowy o przypadkowosci klikania w poszukiwaniu czegostam, wyraznie widac, ktore utwory na plycie bardziej sie podobaja, wpp. rozklad bylby duzo bardziej regularny.

Sublime pisze:A świadomego popełniania błędów bez refleksji nie jestem w stanie zaakceptować.


Trudno, co robic :D
Tego nie wiemy czy jest to swiadomy zabieg czy nie. Spekulujesz poraz kolejny.

Sublime pisze:Uderza w taki target, a nawet w pełni nie rozumie pojęć czy wyrażeń, którymi się posługuje. To raczej nie najlepiej o nim świadczy. (oraz o jego stosunku do fanów)


Uderza w taki target, ktory posluguje sie dokladnie takim samym jezykiem i takimi samymi bledami.
A Ty uderzasz w domysly co, kto i "na pewno", "z pewnoscia" jak.

Sublime pisze:Zresztą dzisiaj też produkuje się taki pop, gdzie spokojnie można poruszyć jakiś głębszy temat bez specjalnego naruszenia kanonów gatunku. Przyznam, że sam wolę takie eklektyczne produkcje, gdzie mamy takie gatunkowe mariaże, ale w takim bardziej krystalicznym popie też można odnaleźć bardziej zaangażowane teksty.


Przyznam, ze kompletnie nie rozumiem o czym piszesz. Piszesz najpierw o traktowaniu tematu (plytkim), teraz piszesz o poruszeniu tematow (glebszych) i wplatujesz w to gatunkowe mariaze. Bardziej zaangazowazowane teksty to sobie mozna u Margaret czy Lady Gagi szukac ;). To jest pop, ale przede wszystkim to jest rap, tego nie sluchaja grzeczne nastolatki, tylko chlopcy z problemami.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

greenocean
Doświadczony
Posty: 65
Rejestracja: 24 mar 2009, 0:35
Lokalizacja: Giżycko
Jestem muzykiem: Tak
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Kontaktowanie:
Status: Offline

Post #115324 autor: greenocean » 21 wrz 2018, 19:25

Sublime pisze:Sam Belmondo wspomina o tym, co sam chciałem napisać - to może być do pewnego stopnia wybieg zastosowany przez artystę. Jeśli MF miałoby wymagać od słuchacza tyle, to co możemy powiedzieć o Chronologie i pod wpływem czego można się dopiero zachwycić tym krążkiem, skoro był inspirowany "Krótką historią czasu". I co wtedy, gdy słuchacz czerpie radość z odsłuchu bez tej świadomości. Albo chociażby ten banalny "September" z Revolutions, do którego również został dopisany kontekst kulturowo-historyczny. Rozumiem, że nie ma oceniać tej kompozycji bez znajomości historii Dulcie September i znajomości historii ruchów walczących z apartheidem w RPA...


Zacytuję siebie z tematu zabapinkfloyd JMJ - przegrany czy geniusz:

Są dwa odmienne podejścia w odbiorze sztuki. Pierwszy zakłada odbiór w oderwaniu od kontekstu, np.: "podoba mi się to lub tamto, ale nic nie muszę wiedzieć - ani o twórcy, ani znać chronologii, itp". Drugi zakłada odbiór z uwzględnieniem kontekstu, np.: "ten album DLATEGO mi się podoba (lub nie), BO znam fakty z życiorysu, bo znam daty, znam instrumentarium itp". Te dwa podejścia są najczęściej kompromisem, wypadkową.


Przykładowo - dwie grupy chcą posłuchać fugi 4-głosowej Bacha. I jedni kompletnie "nic nie wiedzą". Puszczamy im Bacha. Drudzy znają się na polifonii, są w stanie wychwycić poszczególne wejścia tematów, kontrapunkty, łączniki, augmentacje, dyminucje, stretta, codę... Są nauczeni form muzycznych.
Ja nie oceniam, która grupa jest "lepsza-gorsza", tylko podaję ci dwa odrębne odbiory. I może zdarzyć się sytuacja, że komuś z grupy 1 tak się ta fuga spodoba (choć on o jej budowie nic konkretnego nie wie), a komuś z grupy 2 (choć wie), nie podoba mu się to wcale. A reszcie z obu grup fuga była obojętna. To jest zawsze wypadkowa "czegoś", niemniej ludzie, którzy kochają muzykę, raczej starają się wiedzieć więcej, dociekać. rozwijać się.

Pójdźmy głębiej: osoba z grupy 1, która polubiła fugę, ale nie umiała jej "rozebrać na czynniki", nabrała ochoty na pogłębienie swojej wiedzy o polifonii, poszła do szkoły muzycznej. No i po iluś latach ma wiedzę ekspercką, ale gdzieś po drodze straciła swój "pierwotny instynkt" odbioru, słucha tych fug, ale one już tak nie cieszą. No i co w takiej sytuacji? Czy wiedza jej zaszkodziła? Niekoniecznie. Ta osoba ma nadal wiele opcji : może zacząć pisać swoje własne fugi, może nauczać, może sięgnąć po repertuar z innych epok i kształcić się, itp. A może być gnuśna, rozżalona i czepliwa - bo utraciła "dziewictwo". :o A osoba z grupy 2, która uczyła się od dziecka: ma wiedzę, potrafi analizować - a nie lubi Bacha i już! Ale może zdarzyć się taka sytuacja, że jej wiedza o Bachu może się przydać w analizie twórczości kogoś innego. Albo do niczego się nie przydać.

Jestem pewien na 90%, że Jarre w 1981 udzielił jakiegoś wywiadu ze wzmianką o nawiązaniu do surrealistów i obecni dziennikarze zanotowali, ale zbyt słabo "się rozeszło" w eterze ;) Ja też w dzieciństwie słuchałem MF bez żadnego odniesienia. Moim pierwszym albumem był "Zoolook", który mi "porąbał w główce" tak ostro, że do dzisiaj jestem pomylony... :lol:

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Sublime
Stary wyga
Posty: 470
Rejestracja: 16 lis 2013, 19:44
Lokalizacja: Wałbrzych
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy: Depeche Mode, Tangerine Dream, Boards Of Canada, Autechre, Arcane
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Status: Offline

Post #115325 autor: Sublime » 21 wrz 2018, 20:59

Belmondo pisze:Alez ja sie nie obruszam :). Ja po prostu zadaje pytanie, a Ty zamiast odpowiedziec kierujesz dyskusje w kolejne rejony aby bron boze nie napisac nic konkretnie o samej muzyce :).


Jak rozumiem pytanie dotyczyło związku między Jarre'm a autorami poematu surrealistycznego, co samo w sobie ma nie za duży związek z muzyką, także stosuje się do przyjętej reguły. :oops:

Taaak? Ja nawet nie pamiętam czy o nich w ogole kiedykolwiek slyszalem :D


No to z mojej strony polecam nadrobić, eksperymentalna elektronika na wysokim poziomie z dość ekscentrycznymi postaciami stojącymi za tymi pseudonimami. Ogólnie polecam scenę "deconstructed club", poza tym chociażby Andy Stott czy Shygirl.

Ale Ty nie dyskutujesz o muzyce, tylko o wlasnym jej odbiorze.


Regulaminu dyskusji o muzyce nie czytałem, ale cały czas się uczę. :roll:

Ale Ty tez nie zwracasz uwagi na niuanse w muzyce, co najwyzej na niuanse wlasnych odczuc.
Liczby nie sa od robienia wrazenia, sa faktem, ze tworczosc Kanye ma wielu odbiorcow, do ktorych artysta trafia bez pudla.


To ja już nie wiem po co są te wtrącenia, skoro odnoszenie się do nich ma wzbudzać kolejne pola do dyskusji. Punktem wyjścia do dyskusji był utwór oparty na prostej kompozycji z wyraźnymi cytatami ze starszej twórczości Francuza. O czym tu dyskutować w takim razie...

Jest tez trzecia mozliwosc, ze czesc sluchaczy slucha po kilka razy. Nadal jednak jest to taka wielkosc, ze nie ma mowy o przypadkowosci klikania w poszukiwaniu czegostam, wyraznie widac, ktore utwory na plycie bardziej sie podobaja, wpp. rozklad bylby duzo bardziej regularny.


Tutaj pełna zgoda.

Tego nie wiemy czy jest to swiadomy zabieg czy nie. Spekulujesz poraz kolejny.


Oj tam nie wiemy, wystarczy przedstawić konkretny przykład. Jak już się uczepiłem tego Benevento, to już podrążymy;

Znam tu ludzi bez kasy, bez duszy, bez zasad
(...)
Bez ambicji przegrywają tu jak Benevento


Dla mniej rozgarniętych w tematyce sportowej rozjaśnię, że chodzi tutaj o zeszłorocznego beniaminka grającego w piłkarskiej, włoskiej ekstraklasie, w pierwszej części sezonu bijącego rekordy pod względem porażek z rzędu. Wydawałoby się, że przykład jak najbardziej adekwatny, tyle, że wyrwany z kontekstu całego sezonu i chociażby samych spotkań, gdzie wyraźnie słabszy zespół potrafił urywać punkty zdecydowanie wyżej notowanym rywalom. Nie mówiąc już o rundzie rewanżowej, gdzie Benevento notowało jedne z lepszych wyników w porównaniu do wszystkich drużyn grających w Serie A. Dziś już to właściwie nie ma większego znaczenia, bo zespół spadł, ale w kontekście całego sezonu to porównanie staje się płytkie i absolutnie bezsensowne.

Przeciętny słuchacz nie musi orientować się w realiach włoskiej piłki nożnej, nie mniej otrzymuje jakiś nie do końca udany odnośnik bez żadnego uzasadnienia wyboru. Jest, bo jest. Podobnie idiotycznie wypada gdzie indziej porównanie Nickelback do Metallici czy Republiki ("Metallica 808"), pojawiające się znikąd odniesienia do Gombrowicza i Ireny Santor ("Cafe Belga"). Sam autotematyzm w nowszych produkcjach sprawia, że właściwie pod tym względem wiemy, czego się spodziewać po pierwszym, piątym czy dziesiątym utworze.

Uderza w taki target, ktory posluguje sie dokladnie takim samym jezykiem i takimi samymi bledami.
A Ty uderzasz w domysly co, kto i "na pewno", "z pewnoscia" jak.


Szkoda, że nie dostrzega potencjału, jakim dysponuje. Przy takim koniunkturalnym podejściu można tylko rozłożyć ręce. Biernie podporządkowanie się sprzyjającym okolicznościom. Niech sobie trafia, a jakże. Skoro to wystarcza, no to cóż... w produkcji muzyki wykalkulowanej na konkretny zysk nie upatruję niczego pozytywnego.

Przyznam, ze kompletnie nie rozumiem o czym piszesz. Piszesz najpierw o traktowaniu tematu (plytkim), teraz piszesz o poruszeniu tematow (glebszych) i wplatujesz w to gatunkowe mariaze. Bardziej zaangazowazowane teksty to sobie mozna u Margaret czy Lady Gagi szukac ;). To jest pop, ale przede wszystkim to jest rap, tego nie sluchaja grzeczne nastolatki, tylko chlopcy z problemami.


Obawiam się, że ze słuchaczami Taco jest kompletnie inaczej. Ogólnie sam rap na przestrzeni lat wyraźnie ewoluował i chłopcy z problemami raczej szukają dalej jakichś raperów silących się na gangsterkę czy ulegają silnemu wpływowi tak zwanego "mumble rap", opartego na dość niewyraźnej melodeklamacji, trapowych podkładach, itd. (Kodak Black? Migos? Lil Pump?)

Taco ze swoim produktem nie celuje w tę grupę. Taki "Trójkąt warszawski" to płyta kierowana do słuchaczy o zupełnie przeciwnej wrażliwości. Traktowana trochę jako studencko-hipsterska produkcja, może urzekać bogactwem odniesień muzycznych i kulturowych(samplowany Aphex Twin chociażby), konsekwencją przekazu oraz oszczędną, ale całkiem trafną porcją humoru. Do tego całkiem solidna produkcja, niekoniecznie osadzona w klasycznych raperskich ramach. Mimo pojawiającej się przyśpiewki o PZPNie raczej kierowana do "grzecznych" niż do tych "z problemami".

"Cafe Belga" i "Soma" wydają się być próbą pogodzenia jednych i drugich, tyle, że z opłakanym skutkiem. Nieangażujące, specjalnie nie różniące się podkłady, ociekające banałem teksty, które dla przypudrowania dawnego wrażenia potraktowane są kilkoma odniesieniami (z jakim skutkiem to już przedstawiłem wyżej...). Wyszło co wyszło, słuchaczy się więcej zebrało, bo i formuła jest znacznie prostsza, ale jeśli to ma świadczyć o czymś pozytywnym... no na pewno znalazł łatwiejszy sposób na wyciągnięcie pieniędzy z kieszeni rodziców dzieciaków...

A Margaret czy Lady Gaga to już jakiś czas temu... :wink:

greenocean pisze:(...)To jest zawsze wypadkowa "czegoś", niemniej ludzie, którzy kochają muzykę, raczej starają się wiedzieć więcej, dociekać. rozwijać się. (...)


I sam staram się tak czynić, mimo to po zapoznaniu się z kontekstem, do którego Jarre się odnosi, dalej nie upatruję realizacji surrealistycznych założeń - mimo pewnego chaosu w ułożeniu kompozycji dalej jest to pewien schemat, który Jarre stosuje na płytach utrzymanych w konwencji suity. The Last Rumba pasuje jako swoista klamra całości, pierwsza część też jest adekwatnym wprowadzeniem do płyty. Nie mniej postaram się znaleźć czas specjalnie dla Magnetic Fields i Chants Magnetiques i jeszcze wrócę do tego tematu... Za sam przykład jak najbardziej dziękuje. :hi:
Sublime

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5743
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #115326 autor: Belmondo » 22 wrz 2018, 13:26

Sublime pisze:Jak rozumiem pytanie dotyczyło związku między Jarre'm a autorami poematu surrealistycznego, co samo w sobie ma nie za duży związek z muzyką, także stosuje się do przyjętej reguły. :oops:


Ale Ty nie staraj sie rozumiec czego dotyczylo pytanie, po prostu wroc do tych postow i przeczytaj pytania. Ostatnie dotyczylo tego skad taka pewnosc u Ciebie co do tego co artysta zamierzal.

Sublime pisze:No to z mojej strony polecam nadrobić, eksperymentalna elektronika na wysokim poziomie z dość ekscentrycznymi postaciami stojącymi za tymi pseudonimami. Ogólnie polecam scenę "deconstructed club", poza tym chociażby Andy Stott czy Shygirl.


Jesli elektronika ekperymentalna, to przyjme z otwartymi rekami. To obecnie jedyny typ elektroniki, ktory jestem w stanie strawic.

Sublime pisze:Regulaminu dyskusji o muzyce nie czytałem, ale cały czas się uczę. :roll:


Nie chodzi o regulamin, tylko o to, ze zeby dyskutowac o muzyce trzeba odnosic sie glownie do muzyki i jej skladowych, nie wystarczy rzucac haslami zapozyczynymi z czyichs "recenzji". Ty odnosisz sie glownie do swoich bardzo subiektywnych odczuc, co zazwyczaj przyjmuje forme gorzkich zalow skierowanych do artysty, ze cos Ci sie nie podoba i ze powinien tworzyc tak zeby Ci sie podobalo, bo inaczej artysta sie stacza albo nie wykorzystuje swojego potencjalu. Postaraj sie to dostrzec.

Nie twierdze, ze dyskusja o muzyce nie powinna zawierac subektywnych odczuc, ale obecna z Twojej strony tylko takie zawiera, a do tego jeszcze innym, ktorzy duzo blizej pisza o samej muzyce zarzucasz silenie sie na obiektywnosc (patrz watek DG).

Sublime pisze:To ja już nie wiem po co są te wtrącenia, skoro odnoszenie się do nich ma wzbudzać kolejne pola do dyskusji. Punktem wyjścia do dyskusji był utwór oparty na prostej kompozycji z wyraźnymi cytatami ze starszej twórczości Francuza. O czym tu dyskutować w takim razie...


Wlasnie, przeszlismy, tak w skrocie, od JMJ, poprzez brzmienia analogowe do rapu w zaledwie 4 strony watku. Zaden temat nie zostal zglebiony nawet w podstawowym zakresie, a artystom zarzucasz, ze traktuja tematy po lebkach majac znacznie bardziej ograniczona forme, nieporownywalnie mniej miejsca i czasu na to.

Sublime pisze:O czym tu dyskutować w takim razie...


O gustach generalnie sie nie dyskutuje, bo to nie ma sensu. Ty masz swoje odczucia, ja mam swoje, kazdy z 6 miliardow ludzi na tej planecie ma swoje. Czasem fajnie jest sie czyms podzielic, czasem fajnie jest o tym przeczytac, ale ilez mozna wysluchiwac gorzkich zalow?
Natomiast gdybys zaczal tematy nieco glebiej traktowac, z mniejszym odciskiem subiektywnym, a wiekszym obiektywnym zapewniam Cie, ze bylo by o czym dyskutowac.
A tak piszesz tylko o swoich odczuciach, greenocean i ja staramy sie, bez wiekszego skutku jak widze, pokazac Ci, ze swiat jest duzo wiekszy niz ten, ktory obecnie odbierasz.

Sublime pisze:Oj tam nie wiemy, wystarczy przedstawić konkretny przykład. Jak już się uczepiłem tego Benevento, to już podrążymy;


Czy chcesz powiedziec, ze masz pewnosc, na podstawie przykladu dotyczacego czego innego i innych ludzi zupelnie nie zwiazanych z artysta, ze artysta robi to albo tamto swiadomie? Przeciez to jest kompletnie pozbawione jakiejkolwiek logiki.

Sublime pisze:Szkoda, że nie dostrzega potencjału, jakim dysponuje. Przy takim koniunkturalnym podejściu można tylko rozłożyć ręce. Biernie podporządkowanie się sprzyjającym okolicznościom.


Spekulujesz. Zarowno na temat potencjalu jak i na temat podejscia.

Sublime pisze:Niech sobie trafia, a jakże. Skoro to wystarcza, no to cóż... w produkcji muzyki wykalkulowanej na konkretny zysk nie upatruję niczego pozytywnego.


Poraz kolejny spekulujesz. Sa artysci, ktorzy zaczynajac swoja przygode mysla o pieniadzach, sa tez tacy, ktorzy kompletnie o to nie dbaja. Ci drudzy zazwyczaj cokolwiek osiagaja, bo zysk nie jest czyms, co steruje artysta (i nie tylko artysta). Dokladnie tak samo jest w biznesie. Sukces osiagaja ci, ktorzy mysla o celach i je konksekwentnie realizuja, a nie widza tylko kase. Polecam zainteresowanie sie tematem jak najbogatsi dochodzili do swoich fortun albo najpopularniejsi artysci do swojej popularnosci (sluchalnosci, dobioru). Jest sporo ksiazek z ciekawym spojrzeniem na ten temat.
Bywa oczywiscie, ze zysk dominuje i psuje czlowieka, natomiast ja nie jestem w stanie sobie wyobrazic akurat w przypadku Taco, zwyczajnie nie potrafie znalezc nawet punktu zaczepienia, ze to jest to o co artyscie chodzi.
Pop z definicji jest czyms, gdzie sa wieksze pieniadze, ale Taco nie jest tak komercyjny jak moglby byc. Wiekszosc artystow z rozumem inwestuje wiekszosc zarobionej kasy w swoje produkcje. Tak jest to inwestycja w zysk, ale przede wszystkim dla artysty jest to inwestycja w siebie i swoja tworczosc. Zeby to zrozumiec, trzeba choc troche porozmawiac albo popracowac z artystami, a nie sobie frywolnie fantazjowac na ten temat.

Sublime pisze:Obawiam się, że ze słuchaczami Taco jest kompletnie inaczej. Ogólnie sam rap na przestrzeni lat wyraźnie ewoluował i chłopcy z problemami raczej szukają dalej jakichś raperów silących się na gangsterkę czy ulegają silnemu wpływowi tak zwanego "mumble rap", opartego na dość niewyraźnej melodeklamacji, trapowych podkładach, itd. (Kodak Black? Migos? Lil Pump?)


Spekulujesz. A w dodatku fantazjujesz. Problemy chlopcy maja rozne, nie tylko z prawem.

Sublime pisze:Taco ze swoim produktem nie celuje w tę grupę.


Spekulujesz. Ja nie mam pewnosci czy Taco w ogole w cos celuje. Moze po prostu tworzy i nie mysli o tym? Ma bardzo rozne plyty, rzeczywicie mogace sie wydawac na pierwszy rzut oka, ze sa skierowane kompletnie do roznych odbiorcow, ale tak nie jest. Sam gatunek oraz uzyty jezyk wytycza dokladnie okreslona grupe odbiorcow.
Przyspiewki o PZPN? Przeciez tu kompletnie nie chodzi o PZPN ani o przyspiewki, to jest wyrazanie buntu, ktory przyjmuje rozne formy i wylewa sie mniej lub bardziej z kazdej doslownie plytym nawet w postaci prostych "przyspiewek".
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Autor tematu
jman
Beton
Posty: 996
Rejestracja: 26 wrz 2005, 18:19
Lokalizacja: Wrocław
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #115327 autor: jman » 22 wrz 2018, 16:49

Belmondo - podważając sens spekulacji, używania zwrotów "z pewnością" czy dzielenia się swoim gustem, podważasz generalny sens istnienia forum :) Po to się tu spotykamy: aby dyskutować, spekulować, oceniać, wyrażać własne zdanie i polemizować :)

To ja napisałem "poczekajmy na całość", jednocześnie uważam, że mamy pełne prawo już teraz oceniać sam pomysł na ten album. JMJ go wytłumaczył i można się do tego odnosić.

I to nie jest tak, że JMJ najlepiej wie co jest dla niego dobre i czego chce. Gdyby tak było nie decydowałby się na zabawę z presetami, która w 2008 roku - delikatnie mówiąc - mocno podzieliła publikę, i którą sam potem określił słowami: "this album was a mistake, a dumb thing to do".

Licho wie, czy w przyszłości nie powie tego o "Oxygene 3" :)

Pozdrawiam,
Krzysiek

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5743
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #115328 autor: Belmondo » 22 wrz 2018, 17:31

I to jest bardzo dobre spostrzezenie. Formula forow sie wyczerpuje. Fora pustoszeja, troche na rzecz np. fejsbukowych grup gdzie przybieraja bardziej forme tablic informacyjnych niz dyskusyjnych. Bo ilez mozna czytac o tym samym co kto mysli i czuje, jak i tak nikogo tak naprawde to nie obchodzi.

Ja nie mam nic przeciwko szypcie spekulacji, dzieleniu sie gustem, wyrazaniu wlasnego zdania, o ile to wszystko osadzone jest w jakichs chociaz odrobine urealnionych ramach czy choc odrobine wywazone (tak jak w niektorych watkach obok tu na forum), ale nie przesycone "pewnosciami" opartymi wylacznie na domyslach i wlasnym widzeniu swiata bez najmniejszego odzwierciedlenia w rzeczywistosci (tak jak w tym watku).

Co do JMJ, w momencie, w ktorym bawil sie z presetami myslal co innego i w tamtym momencie podjal okreslone decyzje, ktore uznal za sluszne, wpp. nie podlalby takich decyzji. Nie myli sie tylko ten, kto nic nie robi. Zrobil krok do tylu, (moze) wyciagnal wnioski, a i tak jak pisalem artystom nie nalezy zbyt mocno wierzyc w to co mowia, bo bardzo czesto zmieniaja zdania.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Sublime
Stary wyga
Posty: 470
Rejestracja: 16 lis 2013, 19:44
Lokalizacja: Wałbrzych
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy: Depeche Mode, Tangerine Dream, Boards Of Canada, Autechre, Arcane
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Status: Offline

Post #115329 autor: Sublime » 22 wrz 2018, 18:01

Jeśli podawanie przykładów rzeczywistości nie ma z nią nic wspólnego, no to myślę, że temat się urywa. Z samym odniesieniem do pochodzenia trzech dżentelmenów podszedłem z dużym dystansem i rezerwą - nie mam zamiaru prowadzić tutaj dyskusji akademickich... oczywiście przy moich sugestiach sugestie Belmondo są oczywiście trafnie uargumentowane, w pełni urzeczywistnione, itd.

...poczekajmy na całość. :wink:
Sublime

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Sublime
Stary wyga
Posty: 470
Rejestracja: 16 lis 2013, 19:44
Lokalizacja: Wałbrzych
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy: Depeche Mode, Tangerine Dream, Boards Of Canada, Autechre, Arcane
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Status: Offline

Post #115330 autor: Sublime » 22 wrz 2018, 18:42

Nie twierdze, ze dyskusja o muzyce nie powinna zawierac subektywnych odczuc, ale obecna z Twojej strony tylko takie zawiera, a do tego jeszcze innym, ktorzy duzo blizej pisza o samej muzyce zarzucasz silenie sie na obiektywnosc (patrz watek DG).


W recenzji łączącej skrystalizowaną krytykę całych nurtów muzycznych i poruszaniu się w absurdalnych figurach retorycznych nie dostrzegam obiektywizmu. Wolałbym opis wrażeń czy w ogóle suche przedstawienie zawartości płyty.

Czekam na analizę części składowych trapowego podkładu i monotonnej melodeklamacji... :hi:

Wlasnie, przeszlismy, tak w skrocie, od JMJ, poprzez brzmienia analogowe do rapu w zaledwie 4 strony watku. Zaden temat nie zostal zglebiony nawet w podstawowym zakresie, a artystom zarzucasz, ze traktuja tematy po lebkach majac znacznie bardziej ograniczona forme, nieporownywalnie mniej miejsca i czasu na to.


Od brzmień analogowych do rapu nie jest zasadniczo tak daleko, w tym środowisku poszukiwania w celu znalezienia odpowiednio materiału źródłowego do zsamplowania są często zaskakująco ambitne. W swoim czasie pan poseł Liroy samplował Jarre'a...

Osobiście wolę interpretować dzieła w "bardziej ograniczonej formie", nie posty na forum.

Natomiast gdybys zaczal tematy nieco glebiej traktowac, z mniejszym odciskiem subiektywnym, a wiekszym obiektywnym zapewniam Cie, ze bylo by o czym dyskutowac.
A tak piszesz tylko o swoich odczuciach, greenocean i ja staramy sie, bez wiekszego skutku jak widze, pokazac Ci, ze swiat jest duzo wiekszy niz ten, ktory obecnie odbierasz.


Szkoda tylko, że w tym obrazie pokazywanym pojawiają się często luki czy nieścisłości, gdzieś zaprzeczasz sam sobie w pewnych momentach. Moje próby oczywiście zignorowane, no dobrze...

Czy chcesz powiedziec, ze masz pewnosc, na podstawie przykladu dotyczacego czego innego i innych ludzi zupelnie nie zwiazanych z artysta, ze artysta robi to albo tamto swiadomie? Przeciez to jest kompletnie pozbawione jakiejkolwiek logiki.


Płyta jest podpisana szyldem Taconafide, chyba że Taco było wszystko jedno, o czym w swoich fragmentach mówi Quebonafide. Chyba, że nie otrzymywał tantiemów za część prezentowaną przez tego drugiego. Podałem też kilka innych przykładów, oczywiście bez znaczenia, z powodu mojego subiektywizmu. :hi:

Pop z definicji jest czyms, gdzie sa wieksze pieniadze, ale Taco nie jest tak komercyjny jak moglby byc. Wiekszosc artystow z rozumem inwestuje wiekszosc zarobionej kasy w swoje produkcje. Tak jest to inwestycja w zysk, ale przede wszystkim dla artysty jest to inwestycja w siebie i swoja tworczosc. Zeby to zrozumiec, trzeba choc troche porozmawiac albo popracowac z artystami, a nie sobie frywolnie fantazjowac na ten temat.


To nawet nie jest argument, a też spekulacja. Żeby zweryfikować takie tezy musiałbym tysiące dni spędzić na dyskusjach z artystami nt. tego, jak przeznaczają swoje pieniądze.

Taka dyskusja o muzyce klasycznej nie ma w takim razie większego sensu.

Spekulujesz. A w dodatku fantazjujesz. Problemy chlopcy maja rozne, nie tylko z prawem.


Spekulujesz i używasz niejasnych uogólnień. Oczywiście, że mają różne problemy, nie mniej tutaj odnoszę się do problemów z prawem... ale nie tylko, no ale tutaj chyba wychodzi brak znajomości twórczości tych raperów, co nie jest żadną ujmą, ale na pewno nie jest ułatwieniem. Takie zjawisko "cloud rapu" też jest dla chłopaków (czy też dziewczyn oczywiście) z problemami. Nie mniej lubujący się w klimatach blokersko-dresiarskich młody człowiek raczej nie odnajdzie uciechy w muzyce dość depresyjnej, mrocznej i pesymistycznej.

...co też jest spekulacją, a jakże. :wink:
Sublime

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5743
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #115331 autor: Belmondo » 22 wrz 2018, 20:03

Sublime pisze:Wolałbym (...)


Za duzo "ja to", "ja tamto". Spojrz dalej niz czubek wlasnego nosa :handup:

Przyklady sa rzeczywiste, ale odrealnione jest ich uzycie. Mniej wiecej wyglad to tak:
“JMJ ma problem z (…), bo “na pewno” Kanye (…), a Taco “z pewnoscia” (…)”, skracajac 3 strony do jednego zdania.

Fajnie, ze nie zamykasz sie w jednym gatunku, fajnie, ze chce Ci sie pisac, fajnie, ze buzuje Ci wyobraznia, tylko za duzo jest bardzo ogolnikowej tresci wokol tematu z bardzo dalekimi wybiegami, a za malo szczegolowej w temacie. I dlatego zle sie ja odbiera. Brak jest balansu miedzy rzeczywistoscia a fantazja. Brak jest tez przynajmniej lekkiego odejscia od wlasnego punktu widzenia na rzecz innych punktow widzenia, ktorych jest tyle, co ludzi. Poczytaj sobie w wolnej chwili tutaj (od postu Wujka #110975) jak moze wygladac dyskusja o muzyce, nadal ze spekulacjami, nadal z osobistymi opiniami, nadal z elementami emocjonalnymi, ale mimo wszytko majaca jakies przejawy rzeczowosci, z argumentacja nie wybiegajaca daleko poza temat dyskusji i bez wygarniania artystom za duzo ;): viewtopic.php?p=110975#p110975 . Zakladam, ze pewnie tez Ci sie nie spodoba, bo Lao Che w jedym ze swoich utworow takze uzyl przyspiewki.

W mojej argumentacji tez mozna znalezc luki, to tez jest jakis punkt widzenia, ktory co prawda staram sie aby byl sublimacja jak najwiekszej ilosci skladowych, w tym roznych punktow widzenia, ale i pragmatyki, ktora z kolei troche mna kieruje.

Rozumiem dlaczego JMJ moze miec slaby odbior wsrod swoich fanow wyrastajacych na Oxy itd. i w okreslonych okolicznosciach mozna sie zgodzic. Prywatnie uwazam, ze wydawanie re-edycji z kolejnymi numerami to skok na kase. Prywatnie uwazam, ze przejscie na kierunek masowy jest troche pojsciem na latwizne, naomiast nie moge nie probowac zauwazac okolicznosci takiego ruchu. Komercyjnie natomiast uwazam, ze jesli artysta potrzebuje kasy na zycie czy na kolejne projekty, to dlaczego nie. Racjonalnie uwazam, ze artysta dzisiaj nie ma wyjscia, musi choc troche adresowac nieco mniej rozgarnieta publike, jesli sie chce utrzymac. Racjonalnie tez uwazam, ze nawet mimo pojscia na latwizne artysta prawdopodobnie i tak da z siebie wszystko, bo tak po prostu artysci maja (wiekszosc). Jak widzisz mam kilka zdan zaledwie w jednej kwestii, natomiast Ty masz jedno zdanie we wszystkich kwestiach o wszytkich artystach :D .
Nigdy nie jest tak, ze wszystko sie wszystkim podoba i akurat u artystow komercyjnych (a w szczgolnosci tych, nad ktorymi piecze rozpoztarl wydawca), w przeciwienstwie do amatorow, jesli cos wychodzi jest zazwyczaj dobrze przemyslane i pozbawione niecelowych dzialan, bo nikt nie moze sobie pozowolic na jakikolwiek przypadek, pomylke, bo to zostanie bardzo szybko wychwycone jak to, ze Duda nie dostal krzesla, co najwyzej po prostu powstaje gorzej odbierana muzyka. Ale tu liczby sa po stronie JMJ (w gatunku oczywiscie).
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


Wróć do „Jean Michel Jarre”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

Studio Nagrań : Zastrzeżenia