Belmondo pisze: Dlatego odrzucenie jakichkolwiek zdan, ocen i opinii na wejsciu jest bledem
Informacja że np. 70% jest za sensem życia, nie ma za bardzo wartości, zwłaszcza kiedy postulujesz znaczące skomplikowanie problemu.
Belmondo pisze:Zgadzam sie. Do tego tez m. in. daze. Starasz sie zbudowac swoimi silami i swoim postrzeganiem rzeczy teorie, do ktorej nie dosc ze potrzeba zdania innych ludzi, to przede wszystkim specjalistow z dziedziny psychologii, socjologii, fizyki, kosmologii, filozofii i pewnie jeszcze z jakichs dziedzin.
Napotykam problem który trudno zignorować, a diagnozę artykułuję głównie dlatego że mnie ciągniesz za język. Problem jest filozoficzny. Zgodzę się, że wolałbym np. wrócić do problemu za 4 lata, bo mniej więcej tyle przewiduję na konieczne uzupełnienie wiedzy filozoficzne. Natomiast odkąd w wywodzie wybitnego specjalisty znalazłem błąd ekwiwokacji, mam do nich pewną rezerwę.
Belmondo pisze:. I to jest bledne podejscie, bo powinienes przynajmniej na poczatku uwzglednic jak najwiecej czynnikow, a potem znalezc powody, zeby je odrzucic. Na razie nie znalazles takich powodow.
Znalazłem ale artykułowałem krótko. Pisałem już, że wszelkie akcje można sprowadzić do kryterium dwóch jakości, pozytywnej i negatywnej. Jakie jeszcze jakości chcesz wprowadzać żeby określać sens, albo doprecyzujmy i ograniczmy: pozytywność albo negatywność życia, w stosunku do dowolnego punktu odniesienia?
Belmondo pisze:Rownie malo powazne dla niektorych moze sie wydawac Twoja teoria oparta m.in. o marsjan.
Teoria nie jest oparta o Marsjan, tylko o zasadę niesprzeczności. Marsjanie są tylko ilustracją na to że może występować brak zależności. Tak jak budowa dachu nie ma zależności z Marsjanami, tak szczęście nie ma zależności z niebytem.
Belmondo pisze:co do ktorych mozna miec jakiekolwiek watpliwosci powoduje tylko dalsze komplikacje w ocenie i wnioskach.
Złe podejście. Nie ma założeń niewątpliwych. A gdybyś silne podstawy empiryczne traktował jako niewątpliwe, to byś mi nie mógł zarzucać błędu w opieraniu się na nauce.
Belmondo pisze:Patrzac naukowo ja szczerze powiedziawszy nie wiem jaki wplyw na zachowanie naszej planety i jej oddzialywanie w ukladzie (i w zwiazku z tym oddzialywanie ukladu na inne uklady) ma masa kilku miliardow ludzi. Nie jestem w stanie tego ocenic, poniewaz tez prawdopodobnie Ty nie jestes w stanie tego ocenic, to obaj nie bardzo mozemy powolywac sie ani na zalozenie (w sensie stanu nauki i wnioskow stad wyciaganych) jaki i przyjmowac taki punkt odniesienia (np. wszechswiat) aby dowodzic czegokolwiek.
Można z dużym prawdopodobieństwem założyć, że nawet koncert Jarra u szczytu kariery nie miał wpływu na działanie Układu Słonecznego, ze względu na pozostałą część masy ludzkości, stabilność Ziemi i ograniczony wpływ jej na resztę Układu. Przesadzasz.
Belmondo pisze:Tu nie za bardzo zlapalem o co chodzi.
Dodałem dwa do dwóch, i nazwałeś to błędnym założeniem. Proponuję prześledzić serię cytatów.
Belmondo pisze:Czyli jednak chcesz zastosowac jakies ograniczenie. Tylko dlaczego stosujesz je wybiorczo ?
To nie jest ograniczenie, tylko uogólnienie. Stosuję je, ponieważ odnoszenie innych wartości niż zyski i straty przy ocenie sensu akcji, to idiotyzm. Akcja ma sens, kiedy przynosi więcej zysków niż strat, jeżeli nie dopuszczasz możliwości uogólniania klasyfikacji i uogólnień, to tym samym nie dopuszczasz możliwości myślenia.
Belmondo pisze:Ale robisz dokladnie to samo w argumentacji swojej teorii, bo z jednej strony powolujesz sie na wszechswiat a z drugiej twierdzisz, ze nie ma zadnego powiazania miedzy wszechswiatem a zyciem ludzi.
Powołuje się tylko po to, żeby pokazać ci że to co ma sens w życiu pana Jarra, np. zrobienie koncertu na mln osób, żeby zarobić, nie ma sensu w innym układzie odniesienia. Czyli nie ma sensu obiektywnego, na co się już zresztą dawno zgodziliśmy.
Belmondo pisze:Ja Ci jedynie staram pokazac, ze akurat nie mozna odrzucic takiego zwiazku, bo nie wiadomo czy ma to znaczenie czy nie na moj i pewnie Twoj stan wiedzy.
Powiedzmy, tylko że trzeba znowu coś wypośrodkować. Twierdzenie że mamy wpływ np. mgławicę, nie wiem, powiedzmy M36, jest pozbawione podstaw i po prostu śmieszne.
Belmondo pisze:Dokladnie tak samo funckjonuje Twoj, tylko w innym wycinku. Dla mnie wazniejsza jest ludzkosc niz wszechswiat dlatego przykladam wieksza wage do tego co sadzi ludzkosc, o czym sporo wiemy, a nie to co sadzi wszechswiat, o czym nie wiemy.
Ja przykładam wagę do tego że ludzie cierpią i suma cierpienia przez tysiące pokoleń daje wprost niewyobrażalną skalę.
Belmondo pisze: I dlaczego trzeba przyjac takie, co do ktorego mozna miec powazne watpliwosci.
Bo do każdego można mieć. Trzeba przyjąć takie, które jest mniej szkodliwe.
Belmondo pisze: A tu po pierwsze to nie wiadomo czy teoria jest sluszna
W ramach przyjętych założeń z pewnością jest słuszna, nawet nie próbowałeś tego podważać.
Belmondo pisze:efekt takiej implementacji, bo nikt tego wczesniej nie implementowal
Efekt skutecznej implementacji jest z góry znany, nieznane są skutki praktycznej próby.
Belmondo pisze:Zatem nie tedy droga.
Ja tam wolę unikać drogi 100 Hitlerów (tak przerysowuję dla ilustracji). Gdyby ludzi nie było, to Hitler nie miałby kogo krzywdzić, żeby było jasne. Bo zakończenie istnienia ludzkości, wcale nie wymaga brutalnych metod.
Belmondo pisze:Tak samo jak uznawac taki punkt odniesienia i na tym budowac porownania- starasz sie zaimplementowac cechy niebytu (np. brak odczuwania cierpienia) do bytu. Zatem kto tu co ignoruje ?
Błąd. Nie implementuję cech, stwierdzam fakty. Jeżeli nie ma ludzi, to nie ma cierpiących ludzi, tak czy nie?
Belmondo pisze:
Nie jest bledny, bo jest rownie 'nieswiadomy' jak cos w niebycie.
Cały czas mieszasz. Ja mówię o interakcji która determinuje sens, a nie o świadomości.
Belmondo pisze:Dokladnie, dlaczego wiec usilujesz w swojej teorii uzywac nieistniejace stanowisko niebytu ?
J.w. nie używam stanowiska niebytu, tylko stwierdzam fakty. Coś, np. cierpienie albo radość, jest możliwe w bycie. W niebycie nie jest możliwe, bo go nie ma.
Proponuję
Raven, Kirk "Filozofia przedsokratejska" i tydzień przerwy
Belmondo pisze:Jeszcze raz nie. Wskazuje jedynie na bezsensownosc powolywania sie na nie istnienie i jego cechy, ktore mimo niebytu starasz sie nadawac.
Jw.
Belmondo pisze:Nie jest, natomiast jest to cecha, ktora ma wplyw na ocene obiektywizmu.
Belmondo pisze:Pomijajac abstrakcyjne teorie o kosmitach i niebytach proponuje rozwazania o sensie zycia rozpoczac od bardziej rzeczywistego udania się...
Masz mnie chyba za skończonego debila, jeżeli sądzisz że nie wziąłem tego wszystkiego pod uwagę.
Belmondo pisze:Adoptuj ktores, a potem obserwuj jak rosnie, jak przychodzi samo do Ciebie i siada Ci na kolanach, przytula sie, a w oczach bedziesz widzial radosc,
Jak już wielokrotnie tłumaczyłem, wartości pozytywne również są bez znaczenia dla niebytu, czyli są obojętne dla osób nieistniejących. I czytaj uważnie dalej:
Belmondo pisze:Po kilku zaledwie minutach zorientujesz sie, ze zarowno zwierzeta jak i dzieciaki tam naprawde cierpia i jak sa nieszczesliwe
Trochę to inaczej wygląda jak się odwróci kolejność, prawda?
Belmondo pisze:Wtedy zadaj sobie pytanie o znaczenie logiki, wszechswiata, o to czy zycie ma sens
I odpowiedź musi być znowu taka sama. Gdyby tych ludzi nie było, to by nie cierpieli, a niebyty nie mają nic do zyskania, więc powoływanie się na radość jest zupełnie błędnym argumentem, co już wielokrotnie tłumaczyłem.
[ Dodano: 2014-12-18, 13:35 ]
Belmondo pisze: Dlatego odrzucenie jakichkolwiek zdan, ocen i opinii na wejsciu jest bledem
Informacja że np. 70% jest za sensem życia, nie ma za bardzo wartości, zwłaszcza kiedy postulujesz znaczące skomplikowanie problemu.
Belmondo pisze:Zgadzam sie. Do tego tez m. in. daze. Starasz sie zbudowac swoimi silami i swoim postrzeganiem rzeczy teorie, do ktorej nie dosc ze potrzeba zdania innych ludzi, to przede wszystkim specjalistow z dziedziny psychologii, socjologii, fizyki, kosmologii, filozofii i pewnie jeszcze z jakichs dziedzin.
Napotykam problem który trudno zignorować, a diagnozę artykułuję głównie dlatego że mnie ciągniesz za język. Problem jest filozoficzny. Zgodzę się, że wolałbym np. wrócić do problemu za 4 lata, bo mniej więcej tyle przewiduję na konieczne uzupełnienie wiedzy filozoficzne. Natomiast odkąd w wywodzie wybitnego specjalisty znalazłem błąd ekwiwokacji, mam do nich pewną rezerwę.
Belmondo pisze:. I to jest bledne podejscie, bo powinienes przynajmniej na poczatku uwzglednic jak najwiecej czynnikow, a potem znalezc powody, zeby je odrzucic. Na razie nie znalazles takich powodow.
Znalazłem ale artykułowałem krótko. Pisałem już, że wszelkie akcje można sprowadzić do kryterium dwóch jakości, pozytywnej i negatywnej. Jakie jeszcze jakości chcesz wprowadzać żeby określać sens, albo doprecyzujmy i ograniczmy: pozytywność albo negatywność życia, w stosunku do dowolnego punktu odniesienia?
Belmondo pisze:Rownie malo powazne dla niektorych moze sie wydawac Twoja teoria oparta m.in. o marsjan.
Teoria nie jest oparta o Marsjan, tylko o zasadę niesprzeczności. Marsjanie są tylko ilustracją na to że może występować brak zależności. Tak jak budowa dachu nie ma zależności z Marsjanami, tak szczęście nie ma zależności z niebytem.
Belmondo pisze:co do ktorych mozna miec jakiekolwiek watpliwosci powoduje tylko dalsze komplikacje w ocenie i wnioskach.
Złe podejście. Nie ma założeń niewątpliwych. A gdybyś silne podstawy empiryczne traktował jako niewątpliwe, to byś mi nie mógł zarzucać błędu w opieraniu się na nauce.
Belmondo pisze:Patrzac naukowo ja szczerze powiedziawszy nie wiem jaki wplyw na zachowanie naszej planety i jej oddzialywanie w ukladzie (i w zwiazku z tym oddzialywanie ukladu na inne uklady) ma masa kilku miliardow ludzi. Nie jestem w stanie tego ocenic, poniewaz tez prawdopodobnie Ty nie jestes w stanie tego ocenic, to obaj nie bardzo mozemy powolywac sie ani na zalozenie (w sensie stanu nauki i wnioskow stad wyciaganych) jaki i przyjmowac taki punkt odniesienia (np. wszechswiat) aby dowodzic czegokolwiek.
Można z dużym prawdopodobieństwem założyć, że nawet koncert Jarra u szczytu kariery nie miał wpływu na działanie Układu Słonecznego, ze względu na pozostałą część masy ludzkości, stabilność Ziemi i ograniczony wpływ jej na resztę Układu. Przesadzasz.
Belmondo pisze:Tu nie za bardzo zlapalem o co chodzi.
Dodałem dwa do dwóch, i nazwałeś to błędnym założeniem. Proponuję prześledzić serię cytatów.
Belmondo pisze:Czyli jednak chcesz zastosowac jakies ograniczenie. Tylko dlaczego stosujesz je wybiorczo ?
To nie jest ograniczenie, tylko uogólnienie. Stosuję je, ponieważ odnoszenie innych wartości niż zyski i straty przy ocenie sensu akcji, to idiotyzm. Akcja ma sens, kiedy przynosi więcej zysków niż strat, jeżeli nie dopuszczasz możliwości uogólniania klasyfikacji i uogólnień, to tym samym nie dopuszczasz możliwości myślenia.
Belmondo pisze:Ale robisz dokladnie to samo w argumentacji swojej teorii, bo z jednej strony powolujesz sie na wszechswiat a z drugiej twierdzisz, ze nie ma zadnego powiazania miedzy wszechswiatem a zyciem ludzi.
Powołuje się tylko po to, żeby pokazać ci że to co ma sens w życiu pana Jarra, np. zrobienie koncertu na mln osób, żeby zarobić, nie ma sensu w innym układzie odniesienia. Czyli nie ma sensu obiektywnego, na co się już zresztą dawno zgodziliśmy.
Belmondo pisze:Ja Ci jedynie staram pokazac, ze akurat nie mozna odrzucic takiego zwiazku, bo nie wiadomo czy ma to znaczenie czy nie na moj i pewnie Twoj stan wiedzy.
Powiedzmy, tylko że trzeba znowu coś wypośrodkować. Twierdzenie że mamy wpływ np. mgławicę, nie wiem, powiedzmy M36, jest pozbawione podstaw i po prostu śmieszne.
Belmondo pisze:Dokladnie tak samo funckjonuje Twoj, tylko w innym wycinku. Dla mnie wazniejsza jest ludzkosc niz wszechswiat dlatego przykladam wieksza wage do tego co sadzi ludzkosc, o czym sporo wiemy, a nie to co sadzi wszechswiat, o czym nie wiemy.
Ja przykładam wagę do tego że ludzie cierpią i suma cierpienia przez tysiące pokoleń daje wprost niewyobrażalną skalę.
Belmondo pisze: I dlaczego trzeba przyjac takie, co do ktorego mozna miec powazne watpliwosci.
Bo do każdego można mieć. Trzeba przyjąć takie, które jest mniej szkodliwe.
Belmondo pisze: A tu po pierwsze to nie wiadomo czy teoria jest sluszna
W ramach przyjętych założeń z pewnością jest słuszna, nawet nie próbowałeś tego podważać.
Belmondo pisze:efekt takiej implementacji, bo nikt tego wczesniej nie implementowal
Efekt skutecznej implementacji jest z góry znany, nieznane są skutki praktycznej próby.
Belmondo pisze:Zatem nie tedy droga.
Ja tam wolę unikać drogi 100 Hitlerów (tak przerysowuję dla ilustracji). Gdyby ludzi nie było, to Hitler nie miałby kogo krzywdzić, żeby było jasne. Bo zakończenie istnienia ludzkości, wcale nie wymaga brutalnych metod.
Belmondo pisze:Tak samo jak uznawac taki punkt odniesienia i na tym budowac porownania- starasz sie zaimplementowac cechy niebytu (np. brak odczuwania cierpienia) do bytu. Zatem kto tu co ignoruje ?
Błąd. Nie implementuję cech, stwierdzam fakty. Jeżeli nie ma ludzi, to nie ma cierpiących ludzi, tak czy nie?
Belmondo pisze:
Nie jest bledny, bo jest rownie 'nieswiadomy' jak cos w niebycie.
Cały czas mieszasz. Ja mówię o interakcji która determinuje sens, a nie o świadomości.
Belmondo pisze:Dokladnie, dlaczego wiec usilujesz w swojej teorii uzywac nieistniejace stanowisko niebytu ?
J.w. nie używam stanowiska niebytu, tylko stwierdzam fakty. Coś, np. cierpienie albo radość, jest możliwe w bycie. W niebycie nie jest możliwe, bo go nie ma.
Proponuję
Raven, Kirk "Filozofia przedsokratejska" i tydzień przerwy
Belmondo pisze:Jeszcze raz nie. Wskazuje jedynie na bezsensownosc powolywania sie na nie istnienie i jego cechy, ktore mimo niebytu starasz sie nadawac.
Jw.
Belmondo pisze:Nie jest, natomiast jest to cecha, ktora ma wplyw na ocene obiektywizmu.
Belmondo pisze:Pomijajac abstrakcyjne teorie o kosmitach i niebytach proponuje rozwazania o sensie zycia rozpoczac od bardziej rzeczywistego udania się...
Masz mnie chyba za skończonego debila, jeżeli sądzisz że nie wziąłem tego wszystkiego pod uwagę.
Belmondo pisze:Adoptuj ktores, a potem obserwuj jak rosnie, jak przychodzi samo do Ciebie i siada Ci na kolanach, przytula sie, a w oczach bedziesz widzial radosc,
Jak już wielokrotnie tłumaczyłem, wartości pozytywne również są bez znaczenia dla niebytu, czyli są obojętne dla osób nieistniejących. I czytaj uważnie dalej:
Belmondo pisze:Po kilku zaledwie minutach zorientujesz sie, ze zarowno zwierzeta jak i dzieciaki tam naprawde cierpia i jak sa nieszczesliwe
Trochę to inaczej wygląda jak się odwróci kolejność, prawda?
Belmondo pisze:Wtedy zadaj sobie pytanie o znaczenie logiki, wszechswiata, o to czy zycie ma sens
I odpowiedź musi być znowu taka sama. Gdyby tych ludzi nie było, to by nie cierpieli, a niebyty nie mają nic do zyskania, więc powoływanie się na radość jest zupełnie błędnym argumentem, z powodów wielokrotnie tłumaczonych wcześniej.