CES Vol. VIVolume VI Klaus*trophobia

Klaus*trophobia

Moderatorzy: fantomasz, yeske

Awatar użytkownika

yeske
Zweryfikowany
Dyżurny Inżynier
Posty: 4257
Rejestracja: 29 mar 2004, 12:53
Status konta: √ OK
Imię i nazwisko: Jarek Wiktorowicz
Lokalizacja: Warszawa
Jestem muzykiem: Nie
Ulubieni wykonawcy: Klaus Schulze |'|, Tangerine Dream |'|
Zawód: Inżynier elektronik
Zainteresowania: Muzyka Elektroniczna, aktywność fizyczna, literatura S-F, podziwianie piękna, dłubanie w nosie
Płeć:
Wiek: 61
Kontakt:
Status: Offline

#74001

Post autor: yeske »

Ostatni post z poprzedniej strony:

DigitalSWorld pisze:Kiedy składanka zostana ujawniona światu?
Po wydaniu czwórki i piątki.


Jαrεκ

Zacząłem podejrzewać,
a teraz boję się, że wiem na pewno.
[José Carlos Somoza]

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

[micro74se]
Banita
Posty: 59
Rejestracja: 24 lis 2008, 23:34
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: to wiesz?
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania:
Status: Offline

#74005

Post autor: [micro74se] »

yeske pisze:
DigitalSWorld pisze:Kiedy składanka zostana ujawniona światu?
Po wydaniu czwórki i piątki.
W najbliszej dziesięciolatce ? :?: :grin:


Przepraszam za moją ortografię!

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

Autor tematu
fantomasz
Zweryfikowany
Habitué
Posty: 8148
Rejestracja: 02 kwie 2004, 15:14
Status konta: √ OK
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Uniejów
Jestem muzykiem: Nie
Ulubieni wykonawcy: Kraftwerk, Laibach, 2+1, ABBA
Zawód: historyk, kraftolog
Zainteresowania: Kraftwerk! Także nuda i lektura wszystkiego co sprzed oczu nie ucieka
Płeć:
Kontakt:
Status: Offline

#74006

Post autor: fantomasz »

Z Twoją pomocą z pewnością.
Bez niej znacznie wcześniej.


Kraftolog f.
--
Ostatnio z propozycją współpracy zwrócił się do nas sam Michael Jackson. Oczywiście odmówiliśmy (Kraftwerk, 1985).

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

mholcer
Niedoświadczony
Posty: 40
Rejestracja: 06 kwie 2004, 19:45
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Racibórz / Toronto
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania:
Kontakt:
Status: Offline

#74112

Post autor: mholcer »

[micro74se] pisze:W najbliszej dziesięciolatce
Po co takie bezczelne komentaże? Wiadomo ludzie mają rodziny, życie itp.
Cieszmy się że robią pomimo że nic prucz satysfakcji z tego nie mają
Sam wiem jak to jest załatwiac profesjonalny mastering za darmo od goscia co zwykle bierze za to kase, organizowac coś gdzie grupa ludzi ma sie o czymś dogadać a każdy musi pokazać jaki on ekspert czy organizować jakies forum co zabiera czas - czekajmy tyle ile trzeba.



Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

JotDe
Beton
Posty: 780
Rejestracja: 19 cze 2004, 0:35
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Lidzbark Warmiński
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód: belfer
Zainteresowania: astronomia i muzyka
Kontakt:
Status: Offline

#74258

Post autor: JotDe »

Pozwólcie, że zapytam - czy już komplet materiałów jest zebrany? Od dawna czekam na możliwość posłuchania efektów tego projektu :roll:


Jacek D.
--
Astronomia i Muzyka
I tego trzymać się trzeba
(E. Stachura, "Prefacja")

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

yeske
Zweryfikowany
Dyżurny Inżynier
Posty: 4257
Rejestracja: 29 mar 2004, 12:53
Status konta: √ OK
Imię i nazwisko: Jarek Wiktorowicz
Lokalizacja: Warszawa
Jestem muzykiem: Nie
Ulubieni wykonawcy: Klaus Schulze |'|, Tangerine Dream |'|
Zawód: Inżynier elektronik
Zainteresowania: Muzyka Elektroniczna, aktywność fizyczna, literatura S-F, podziwianie piękna, dłubanie w nosie
Płeć:
Wiek: 61
Kontakt:
Status: Offline

#74260

Post autor: yeske »

JotDe pisze:Pozwólcie, że zapytam - czy już komplet materiałów jest zebrany? Od dawna czekam na możliwość posłuchania efektów tego projektu :roll:
Po wydaniu czwórki i piątki.


Jαrεκ

Zacząłem podejrzewać,
a teraz boję się, że wiem na pewno.
[José Carlos Somoza]

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

yeske
Zweryfikowany
Dyżurny Inżynier
Posty: 4257
Rejestracja: 29 mar 2004, 12:53
Status konta: √ OK
Imię i nazwisko: Jarek Wiktorowicz
Lokalizacja: Warszawa
Jestem muzykiem: Nie
Ulubieni wykonawcy: Klaus Schulze |'|, Tangerine Dream |'|
Zawód: Inżynier elektronik
Zainteresowania: Muzyka Elektroniczna, aktywność fizyczna, literatura S-F, podziwianie piękna, dłubanie w nosie
Płeć:
Wiek: 61
Kontakt:
Status: Offline

#97608

Post autor: yeske »

 
Rada Starszych, oczywiście komisyjnie, uzgodniła ostateczne rozmieszczenie poszczególnych utworów na krążkach:


CD 1<hr /><ol>
<li>Michał Holcer "Surrender To The Memory Of Beyond Freezing Pain"</li>
<li>Dariusz Wilk 'DaWi' "Klaustromyśli" ("Klaustrothoughts")</li>
<li>Daniel Zarzycki "Through the Busy Cities"</li>
<li>DigitalSimplyWorld "Hypnotic Cube"</li>
<li>Jamick "Wypuść mnie z pudełka proszę" ("Let me out the box please")</li>
<li>Agnes de Venice "Rose in the Well"</li>
<li>PaDoBa "Vade Mecum"</li>
<li>Christian Rössle "A wasp in the elevator"</li>
</ol>

CD 2<hr /><ol>
<li>PSS-270 "Gear-wheels inside me Part 1 & 2"</li>
<li>Andrzej Włodarczyk-Ensoniq "Bitwa 2008" ("Battle 2008")</li>
<li>Krzysztof Radomski "The Shrine"</li>
<li>Piotr C. Marzec "Wyjścia nie ma i nie będzie..." ("There is no Exit and it will never be...")</li>
<li>Deep Darkness "Sky High"</li>
<li>Arek Jaśniaczyk "Journey Through The Mind"</li>
<li>Krzysztof Kietzman "Maelstrom"</li>
<li>Sergiusz Waplak "Stan Niepokoju" ("State of Anxiety")</li>
</ol>

Materiał powrócił z masteringu, wkrótce zostanie poddany obróbce "wydawniczej". Mniej więcej w pierwszej połowie maja można się spodziewać pełnego wydania (odsłuch online, pobieranie mp3, cd-da, okładek).
Niedługo potem prawdopodobnie wydamy siódemkę :listen:


Jαrεκ

Zacząłem podejrzewać,
a teraz boję się, że wiem na pewno.
[José Carlos Somoza]

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

Autor tematu
fantomasz
Zweryfikowany
Habitué
Posty: 8148
Rejestracja: 02 kwie 2004, 15:14
Status konta: √ OK
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Uniejów
Jestem muzykiem: Nie
Ulubieni wykonawcy: Kraftwerk, Laibach, 2+1, ABBA
Zawód: historyk, kraftolog
Zainteresowania: Kraftwerk! Także nuda i lektura wszystkiego co sprzed oczu nie ucieka
Płeć:
Kontakt:
Status: Offline

#97610

Post autor: fantomasz »

VI jest już na ostatniej prostej. Zadowolony jestem szczególnie z tego, że konsekwentnie realizujemy to co zamierzaliśmy. Nie zdążycie się nacieszyć szóstką, a już będzie część siódma. Wiem, że czekanie trwało długo, ale uwierzcie mi, warto było. Klaus*trophobia to porcja naprawdę udanej muzyki.


Kraftolog f.
--
Ostatnio z propozycją współpracy zwrócił się do nas sam Michael Jackson. Oczywiście odmówiliśmy (Kraftwerk, 1985).

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

suncover
Stary wyga
Posty: 240
Rejestracja: 30 sty 2009, 17:15
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Polska
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód: fotografik
Zainteresowania: fotografia, el-muzyka
Kontakt:
Status: Offline

#97612

Post autor: suncover »

Ciekaw jestem jak to wyszło. Prawie połowa autorów to dla mnie nowe twarze...



Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

musman76
Habitué
Posty: 1181
Rejestracja: 28 wrz 2009, 15:00
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Z Polski.
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania:
Płeć:
Status: Offline

#97641

Post autor: musman76 »

fantomasz pisze:Klaus*trophobia to porcja naprawdę udanej muzyki.
Oby, bo ostatnie części też były na ostatniej prostej, ale na tle pozostałych to była równia pochyła zarazem.
Ostatnio zmieniony 27 kwie 2012, 13:44 przez musman76, łącznie zmieniany 1 raz.



Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

Autor tematu
fantomasz
Zweryfikowany
Habitué
Posty: 8148
Rejestracja: 02 kwie 2004, 15:14
Status konta: √ OK
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Uniejów
Jestem muzykiem: Nie
Ulubieni wykonawcy: Kraftwerk, Laibach, 2+1, ABBA
Zawód: historyk, kraftolog
Zainteresowania: Kraftwerk! Także nuda i lektura wszystkiego co sprzed oczu nie ucieka
Płeć:
Kontakt:
Status: Offline

#97729

Post autor: fantomasz »

trudno oczekiwać, że będzie to płyta która ruszy ziemię z posad, czy stanie się sensacją w naszym el-światku. To po prostu całkiem przyzwoite granie, godne by je mieć na półce i w odtwarzaczu.


Kraftolog f.
--
Ostatnio z propozycją współpracy zwrócił się do nas sam Michael Jackson. Oczywiście odmówiliśmy (Kraftwerk, 1985).

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Conan
Stary wyga
Posty: 283
Rejestracja: 03 lut 2012, 14:48
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: OOOOOO
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania:
Status: Offline

#98039

Post autor: Conan »

PaDoBa "Vade Mecum" no do tego dosłuchałem jak na razie i jak na razie podoba mi się najbardziej :listen:


Nie jest miarą zdrowia być dobrze przystosowanym do głęboko chorego społeczeństwa.
Jiddu Krishnamurti

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

yeske
Zweryfikowany
Dyżurny Inżynier
Posty: 4257
Rejestracja: 29 mar 2004, 12:53
Status konta: √ OK
Imię i nazwisko: Jarek Wiktorowicz
Lokalizacja: Warszawa
Jestem muzykiem: Nie
Ulubieni wykonawcy: Klaus Schulze |'|, Tangerine Dream |'|
Zawód: Inżynier elektronik
Zainteresowania: Muzyka Elektroniczna, aktywność fizyczna, literatura S-F, podziwianie piękna, dłubanie w nosie
Płeć:
Wiek: 61
Kontakt:
Status: Offline

#99204

Post autor: yeske »

Hmm... jakieś opinie, oceny, recenzje, wnioski... ? Słuchal ktoś szóstki?


Jαrεκ

Zacząłem podejrzewać,
a teraz boję się, że wiem na pewno.
[José Carlos Somoza]

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

Jamick
Habitué
Posty: 1279
Rejestracja: 26 sty 2007, 14:44
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: ją dostaną
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania:
Status: Offline

#99280

Post autor: Jamick »

Ja bym coś napisał ale mogę się narazić .... :beee:


Czymże są chmury
Jeśli nie wytłumaczeniem nieba?
Czymże jest życie
Jeśli nie ucieczką przed śmiercią?

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

yeske
Zweryfikowany
Dyżurny Inżynier
Posty: 4257
Rejestracja: 29 mar 2004, 12:53
Status konta: √ OK
Imię i nazwisko: Jarek Wiktorowicz
Lokalizacja: Warszawa
Jestem muzykiem: Nie
Ulubieni wykonawcy: Klaus Schulze |'|, Tangerine Dream |'|
Zawód: Inżynier elektronik
Zainteresowania: Muzyka Elektroniczna, aktywność fizyczna, literatura S-F, podziwianie piękna, dłubanie w nosie
Płeć:
Wiek: 61
Kontakt:
Status: Offline

#99282

Post autor: yeske »

Jamick pisze:Ja bym coś napisał ale mogę się narazić .... :beee:
wal :handup:


Jαrεκ

Zacząłem podejrzewać,
a teraz boję się, że wiem na pewno.
[José Carlos Somoza]

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

Autor tematu
fantomasz
Zweryfikowany
Habitué
Posty: 8148
Rejestracja: 02 kwie 2004, 15:14
Status konta: √ OK
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Uniejów
Jestem muzykiem: Nie
Ulubieni wykonawcy: Kraftwerk, Laibach, 2+1, ABBA
Zawód: historyk, kraftolog
Zainteresowania: Kraftwerk! Także nuda i lektura wszystkiego co sprzed oczu nie ucieka
Płeć:
Kontakt:
Status: Offline

#99283

Post autor: fantomasz »

Prawdziwa cnota krytyk się nie boi.


Kraftolog f.
--
Ostatnio z propozycją współpracy zwrócił się do nas sam Michael Jackson. Oczywiście odmówiliśmy (Kraftwerk, 1985).

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

suncover
Stary wyga
Posty: 240
Rejestracja: 30 sty 2009, 17:15
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Polska
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód: fotografik
Zainteresowania: fotografia, el-muzyka
Kontakt:
Status: Offline

#99285

Post autor: suncover »

To napiszę: po pierwszym przesłuchaniu nie chce się do tego ponownie wracać. Jednostronna podróż muzyczna, w którą zabiera nas garstka zagubionych kompozytorów. Każdy ma swój ster i prowadzi w swoją stronę. W efekcie silniki samolotu CES VI zacinają się, nad samolotem nikt nie ma kontroli a przed nim wyrasta skała…
Moja ogólna ocena całego CESu jest jednak wysoka. Myślę jednak, że chyba nie zaszkodziłaby zmiana założeń projektu. Tym bardziej, że tryby maszyny zaczynają ostatnio rdzewieć. Coraz trudniej zachęcić aby jakiś kreatywny pilot wsiadł do rozklekotanego kadłuba. Ta garstka, która wsiadła nie ma wylatanych wymaganych godzin w powietrzu, co niestety słychać i widać w komentarzach. Po wylądowaniu (czyt. wydaniu albumu) oklasków niestety brak.



Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

brood.k
Zweryfikowany
Stary wyga
Posty: 363
Rejestracja: 20 lis 2009, 20:39
Status konta: √ OK
Imię i nazwisko: Marcin Żmuda
Lokalizacja: Poznań
Jestem muzykiem: Tak ♫♫
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania:
Płeć:
Wiek: 46
Kontakt:
Status: Offline

#99286

Post autor: brood.k »

A ja się posprzeczam w takim razie. Po pierwsze: w różnorodności siła -> i bardzo dobrze,że na płycie nie ma kilkunastu Schulzopodobnych wytworów, a są tylko nawiązania,często dość symboliczne. Po drugie - już gdzieś pisałem: jest czego słuchać, a stali załoganci (zwłaszcza pierwsza płyta!) potwierdzają tylko wysoką klasę. Młodzi cóż, okrzepną, trzeba dać im szansę (żeby nie było,mi też nie wszystko się podoba..) - a też generalnie: bawimy się przecież. To nie jest wydawnictwo za którym stoi jakiś major label i armia producentów dyktujących co i jak zagrać. Niech nas niesie. :listen:

A o swoich faworytach i niedociągnięciach pisałem tu:
http://forum.studio-nagran.pl/viewtopic ... 8025#98025
Ostatnio zmieniony 05 wrz 2012, 21:30 przez brood.k, łącznie zmieniany 2 razy.


Vermona Sound Terror
www.sensoria666.bandcamp.com
www.kwartetproforma.com

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

yeske
Zweryfikowany
Dyżurny Inżynier
Posty: 4257
Rejestracja: 29 mar 2004, 12:53
Status konta: √ OK
Imię i nazwisko: Jarek Wiktorowicz
Lokalizacja: Warszawa
Jestem muzykiem: Nie
Ulubieni wykonawcy: Klaus Schulze |'|, Tangerine Dream |'|
Zawód: Inżynier elektronik
Zainteresowania: Muzyka Elektroniczna, aktywność fizyczna, literatura S-F, podziwianie piękna, dłubanie w nosie
Płeć:
Wiek: 61
Kontakt:
Status: Offline

#99287

Post autor: yeske »

brood.k pisze:To nie jest wydawnictwo za którym stoi jakiś major label i armia producentów dyktujących co i jak zagrać. Niech nas niesie.
Otóż to, tego się trzymajmy :dance:


Jαrεκ

Zacząłem podejrzewać,
a teraz boję się, że wiem na pewno.
[José Carlos Somoza]

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

suncover
Stary wyga
Posty: 240
Rejestracja: 30 sty 2009, 17:15
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: Polska
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód: fotografik
Zainteresowania: fotografia, el-muzyka
Kontakt:
Status: Offline

#99288

Post autor: suncover »

Ale stoją ludzie, którzy od lat słuchają takiej muzyki, mają ogromną wiedzę muzyczną. Muszą więc sobie zdawać, że nie jest lepiej. Kolega musman 76 napisał, że projekt jest na równi pochyłej. Prawie nikt nie napisał o nim pozytywnej recenzji. Młodym jest za łatwo, mają za dużo szans, dlatego tyle teraz tej papki muzycznej wokół nas. Byle co można wpuścić do sieci i jako tako zaistnieć. Czy to konieczne jest i w tym projekcie? Zdaję sobie sprawę z trudu jaki niesie ze sobą wydanie takiego albumu i doceniam inicjatywę oraz zaangażowanie Pomysłodawców.
Fantomasz napisał „Zadowolony jestem szczególnie z tego, że konsekwentnie realizujemy to co zamierzaliśmy. (…) Klaus*trophobia to porcja naprawdę udanej muzyki.” Ale później już tylko: „To po prostu całkiem przyzwoite granie…”

brood.k: „To nie jest wydawnictwo za którym stoi jakiś major label i armia producentów dyktujących co i jak zagrać.” I bardzo dobrze, są za to ludzie, którzy znają się na elmuzyce (i muzyce) - niestety zupełnie ze swej wiedzy tu nie korzystają. Zamiast wprowadzić aneks do regulaminu, selekcję utworów itp. aby podnieść jakość muzyki „konsekwentnie realizują to co zamierzali.” Narzuca mi się tu analogia z EURO 2012 i postępowaniem pana Franciszka Smudy. Brak reakcji na sytuację i zachowawcza, defensywna taktyka skończyła się klapą.



Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
Awatar użytkownika

Jamick
Habitué
Posty: 1279
Rejestracja: 26 sty 2007, 14:44
Status konta: Podejrzane
Imię i nazwisko:
Lokalizacja: ją dostaną
Jestem muzykiem: Nie wiem
Ulubieni wykonawcy:
Zawód:
Zainteresowania:
Status: Offline

#99291

Post autor: Jamick »

W sumie miałem napisać elaborat, ale ograniczę się do kilku słów..
Właściwie napisał to już suncover "...po pierwszym przesłuchaniu nie chce się do tego ponownie wracać...." chciaż nie mogę tego napisać o całym CES VI
Wszystko jest ok, rozumiem że jest różnorodne, że są amatorzy, itd itd.... ale niektóre utwory wyglądają jak nerwowa improwizacja po kilku muchomorach na dopiero co zainstalovanym VSTi.
U niektórych utworów brak podjęcia tematu, czy nawet tytuł który nie nawiązuje do treści dźwięków, to tylko drobne minusy.
(Ja polecam aby każdy autor od nowej edycji CES napsiał jeszcze dodatkowo : "co autor miał na myśli” )

Czy wy ludzie nie przesłuchacie potem tego co nagracie? Ok, każdy ma swój styl itd, nie trzymam się mainstreamu, eksperymentuję... ale czasem naprawdę wygląda to jakby utwory wyszły spod ręki przygłuchego kowala który zdecydował że zostanie muzykiem a nie ma kompletnie pojęcia o muzyce. Nerwowe połączenia kilku różnych niespójnych grup dźwięków w jedną całość przypomina wytwór Dr. Frankensteina a nie coś co ma potem człowiek słuchać. Podejżewam że każdy terrorysta by pokazał gdzie jest ich baza po przesłuchaniu ze 3 x co niektórych utworów.

Na szczęście jest parę utworów które pozwalają na powrót do tej edycji CES, a i istnieje przycisk „Następny”. :oops:
Ostatnio zmieniony 06 wrz 2012, 12:28 przez Jamick, łącznie zmieniany 1 raz.


Czymże są chmury
Jeśli nie wytłumaczeniem nieba?
Czymże jest życie
Jeśli nie ucieczką przed śmiercią?

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta
ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat